http://www.dagbladet.no/nyheter/2006/05/06/465458.html
Representanter fra Hamas vil ha visum til Norge, og dette skaper visst sterke reaksjoner. Jeg leste noen av kommentarene, og de aller fleste later til å være av typen: "Hamas er grusomme terrorister som spiser israelske barn til frokost. Derfor må de ikke få lov til å komme til Norge!" Jeg registrerer at noen prøver å motsi dette synet ved hjelp av argumentasjon type: "Israel er enda verre enn Hamas. Derfor må vi la Hamas få komme til Norge likevel!!"
Jeg skulle vel egentlig ha lært å ikke lese kommentarene på db.no, for jeg blir stort sett bare opprørt, skremt og trist.. Min kjære har forsøkt å trøste meg med å si at "de som skriver de kommentarene er ikke et representativt utvalg av befolkningen" (hun er statistiker), men jeg er ikke helt overbevist. Jeg ser bare ikke for meg at det er de samme 4 gærne Ham-Kam-supporterne som står for 90% av innleggene på alle norske fora. Nei, det er mange som mener at vi bør nekte Hamas å komme til Norge, at vi bør nekte å høre hva de måtte ha å si.
La meg først gjøre en ting klart: Jeg aner ingenting om Hamas. For alt jeg vet er de rablende gale konemishandlere som vil innføre sharia i hele verden. For argumentets skyld, la oss anta at Hamas-politikere er ideologisk lite bedre enn Hitler eller Stalin eller Kristin Halvorsen, eller hvilken despot De måtte foretrekke. Spørsmålet mitt er som følger: Hvorfor skal vi nå likevel nekte dem innreise til Norge? For disse politikerne er vel ikke kriminelle, er de? Hadde de vært det, da kunne jo bare politiet stått klare på Gardermoen og sendt flyet videre til Haag, eller hva?
Hvilke kriterier skal vi legge til grunn for å nekte noen innreise til Norge? At vi er uenige med dem? Skal vi la regjeringen bestemme hvem som til enhver tid har tilstrekkelig akseptable meninger til å få slippe over grensene våre? Alle tenkende individer, særlig de som støtter ytringsfrihet og andre demokratiske prinsipp, ser at konsekvensene av en slik holdning er absurd. Man kan ikke sensurere en mening uten å anta ufeilbarlighet, og da bortfaller jo hele poenget med frihet og toleranse.
Jeg velger igjen å avslutte med et lite sitat av J.S. Mill; vi kan alle ha godt av å friske opp litt av det vi lærte i barnehagen:
"[U]nless we are willing to adopt the logic of persecutors, and to say that we may persecute others because we are right, and that they must not persecute us because they are wrong, we must beware of admitting a principle of which we should resent as a gross injustice the application to ourselves."
19 kommentarer In " Hamas og visum "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 7th 2006 at 1:56 am
Takk for et meget godt og viktig innlegg! Jeg er helt enig med deg. Stå på!
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 4:02 am
Jeg er helt enig i at de Hamas-folka bør få visum til Norge. De er jo tross alt en veldedighetsorganisasjon.
Men en ting jeg må kritisere er at du refererer til Stalin som en despot. Han hadde jo tross alt folket på sin side, så demokratiske valg hadde bare vært å kaste bort penger. Jeg mener derfor at han bør regnes som president fremfor despot.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 11:06 am
Du må snart være det eneste mennesket i den siviliserte verden som ikke vet hva HAMAS er?
La meg begynne med å si at HAMAS er oppført som “terror-organisasjon” på lister ført av FN, EU, NATO, USA, Canada, Frankrike osv. osv. osv. Faktum er at størstedelen av den siviliserte verden betrakter HAMAS som en “terror-organisasjon”. Og da selvsagt også de landene som Norge tradisjonelt samarbeider med innenfor NATO og andre allianser.
Hvorfor?
Fordi HAMAS både forut for, og i ettertid, av Oslo-avtalen, brøt en hver forutsetning for fred ved til stadighet å sende nye selvmordsbombere inn i Israel hvor de sprengte seg selv og intetanende uskyldige småbarn og deres mødre til fillebiter. Og HAMAS påtok seg ansvaret. Gang på gang!
Så ble HAMAS ved en demokratisk valgprosess, overvåket av nøytrale observatører, valgt til det førende parti i Palestina. Dette var deres store sjanse til å bli “legitime” og forlate sin historie som “terror-organisasjon”. Da måtte de riktignok opptre som seriøs organisasjon/parti og anerkjenne visse politiske grunnprinsipper, bl.a. Israels rett til å eksistere og – at man gikk vekk fra “terror” som kampmiddel.
Det ville ikke HAMAS! De sverget fortsatt kamp mot Israel, og de sendte ny selvmordsbomber til TelAviv me4d nye tap av menneskeliv. Og de forsvarte handlingen som “legitim”.
På den annen side har Norge “skreket seg til” en posisjon på innsiden av Schengen-gruppen (for å slippe full grensekontroll mot Sverige) mot å vokte Schengenlandenes grense utad mot nordvest.
Så kommer altså disse representantene fra HAMAS og vil gjerne mottas som “statsmenn” i Europa, når alle vet at de egentlig representerer en “terror-organisasjon”. Frankrike (Schengenland) nektet innreise. Sverige (Schengenland) nektet innreise. Og så søker man innreise til Norge (under behandling)
Det ligger jo kortene at representantene fra HAMAS med innreise til Norge, fritt kan sette seg på toget til Stockholm (eller Paris). Det er “fri ferdsel” mellom Schengen-land. Derfor er det av avgjørende betydning hvordan Norge opptrer i denne saken og det gjør det ekstra vanskelig at den norske “Palestina-bevegelsen” faktisk har invitert dem hit. Nå er ikke “Palestina-bevegelsen” noen offisiell norsk regjeringsetat, og det er derfor full anlending til å gjøre som de øvrige Schengen-land: Nekte innreise.
Men med SV i regjeringsposisjon er det duket for ny splittelse i regjeringen og ikke minst med våre alliansepartnere i Schengen-området!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 11:40 am
Jeg spør meg selv om du virkelig leste innlegget mitt før du svarte på det.. Jeg leste på Wikipedia igår, og jeg la merke til at det er mange som mener det samme som deg om Hamas. Det er også noen som poengterer at Hamas bruker mer penger på veldedighet enn terror, noe som også gjør dem til en “veldedighetsorganisasjon”, men det er en digresjon her.
I mitt innlegg tar jeg _utgangspunkt_ i at Hamas er en ond terror-organisasjon, og mitt spørsmål er som følger:
Hvorfor skal ikke representanter for denne onde terror-organisasjonen få komme til Norge?
Kan du forklare meg dette, så skal jeg være deg evig takknemlig, men jeg er redd den eneste grunnen du har for å ville stenge dem ute er at du ikke liker det de står for. Jeg kan ikke se at en slik holdning er forenelig med idéen om det åpne samfunn.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 11:44 am
Er ikke det mer en anarkistisk tanke da, at alle skal få slippe inn for å få spre sine ytringer?
Slipper du alltid inn Jehovas Vitne og støvsugerselgeren, slik at de kan få praktisere sine ytringer?
Fint nok at det ytringsfrihet i et hjem, men betyr det at alle andre også skal ha det hjemme hos deg – uten at du får snakke fritt hjemme hos de?
Ytringsfrihet er helt supert, vi har radio, tv, internett, bøker, blader, aviser, FN, osv
Palestinerne har ingen ytringsfrihet i sitt land, skal da makthaverne som knebler sine undersåtter hjemme ha krav på å utnytte våre interne regler om ytringsfrihet i Norge?
Skal det holdes en konferanse mellom noen i Norge og HAMAS så kan det gjøres på så mange vis i dag; videokonferanser, telefonkonferanser, osv.
Terroristorganisasjonen HAMAS er kun ute etter status i hjemlandet, et visum til Norge (og derved hele Schengen-området) vil være et slikt ufortjent satussymbol.
.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 12:07 pm
# 3 Tankespinn
Svaret ble gitt først og fremst fordi du tilsynelatende ikke visste hva/hvorfor HAMAS ikke burde komme til Norge.
Verdenssamfunnet forsøker å sende HAMAS et kollektivt signal om at man ved sin stillingtagen er på god vei til å “melde seg ut av verdenssamfunnet” og nekter dermed innreise. Det kalles “isolasjon”.
Dersom HAMAS har noe som det er tvingende nødvendig å gjøre kjent for Norge (eller verden forøvrig) så har vi et utmerket internasjonalt postvesen i tillegg til en rekke elektroniske media.
Og dertil er Norge i en veldig spesiell situasjon mht Schengen-problematikken, noe som kan få store og uønskede konsekvenser for Norge dersom vi velger å gå på tvers at Schengen-samarbeidet som vi trss alt har forhandlet oss frem til.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 12:18 pm
#6
Ok, jeg aksepterer argumentet om at Norge er et Schengen-land, men konsekvensen kan likegjerne være at vi ikke bør delta i dette samarbeidet.
Hvorfor skal vi isolere Hamas fra resten av verden? Hva godt medfører dette? Hva er kriteriene? Opererer du her med et normativt prinsipp som gjør det mulig å konkludere entydig med at Hamas må utestenges, mens f.eks. israelske statsledere skal få slippe gjennom?
Det er mange i denne verden som mener USA og Israel bedriver terrorisme i stor skala. Vil du akseptere at vi utestenger alle som har uttrykt støtte til disse landene, på samme grunnlag som du vil utestenge Hamas?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 12:24 pm
#5
Når du skriver “ufortjent” så har du allerede tatt stilling til Hamas’ politiske ståsted. Jeg etterlyser her et prinsipp som gjelder uavhengig av dine betraktninger om Hamas.
Du ville aldri finne på å akseptere at vi skal stenge Göran Persson ute fra landet bare fordi _jeg_ mener at dette vil gi ham “ufortjent” status i Sverige.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 1:07 pm
#8
Ordet “ufortjent” ble brukt fordi HAMAS ikke selv lever opp til idealet om ytringsfrihet for palestinerene eller for fremmede statsmakter i palestina.
Skal en gruppe som nekter andre ytringsfrihet få bruke våre friheter for å få makt over enda flere eller skaffe seg økonomiske goder fra Norge?
.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 1:54 pm
# 7 Tankespinn
Norge har bedt på sine knær om å få lov å være en del av Schengen-området. Og vi har forhandlet oss frem til en løsning som Schengen-landene har godtatt.
Norge har altså sett klare fordeler ve å være på innsiden av Schengen. Da kan vi ike bare hoppe over til den andre siden av gjerdet fordi 2 HAMAS-representanter plutselig vil hit for å tigge etter penger og derved komme på kant med resten av Europa. Det er VI som absolutt ville være en del av Schengen!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 1:59 pm
#9
Godt poeng, men likevel ikke uproblematisk.
Det er mange som opplever det som paradoksalt at man skal gi noen den frihet til nekter andre, at man skal tolerere de intolerante. Popper skrev f.eks. i sin Utopia and Violence at “if we extend unlimited tolerance even to those who are tolerant, then the tolerant will be destroyed and tolerance with them”. Det er imidlertid lett å motgå dette synet. Vernon & LaSelva har vist at konseptet toleranse er irrelevant i situasjoner hvor man handler i selvforsvar: “What is neglected is the indispensable component of making a choice. If people do not believe that choice is possible when we are convinced that it is, we can criticize them for being prejudiced or ignorant or hasty, or for holding a false view of social relations; but to call them intolerant is to confuse tilerance with a social theory which governs the conditions of its use in a particular way.”
Jeg mener absolutt at vi har et “valg” i denne situasjonen. Det er flere grunner til dette, og den viktigste grunnen, slik jeg ser det, er at skadelige holdninger best bekjempes i åpenhet. Hvis vi har rett, hvis selvmordsaksjoner ER grusomme og urettferdige, hvordan bedre demonstrere dette enn i åpen debatt med det som hevder det motsatte?
Dette synet er jo selve _grunnlaget_ for vårt demokratiske system. Vi kan gjerne mene at andre tar feil, at deres meninger er groteske, men ved å forsøke å forhindre debatt så undergraver vi ytringsfriheten selv! Den beste måten å vise Hamas verdien av demokrati er å gi dem en oppvisning i hvordan det utøves.
Ved å nekte dem innreise fordi vi avskyr deres meninger, da har vi allerede gjort store innrømmelser på demokratiets bekostning. Gjerne det, men da må vi også avstå fra å kritisere Hamas når de gjør det samme.
Ref:
Vernon, Richard & Samuel LaSelva (1984): “Justifying Tolerance”, Canadian Journal of Political Science, 17 (1), 3-23
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 2:13 pm
#10
Jeg ser hvor du vil hen, men jeg har to (uavhengige) innvendinger mot ditt syn:
1. Hvis jeg tolker deg dithen at du til enhver tid ønsker å gjøre det som gagner deg selv best, da har du gitt opp å begrunne ditt syn normativt. Det som er riktig idag blir galt imorgen, alt etter hvem som sitter med makten. Er det fordi vi ikke _trenger_ Hamas at vi kan tillate oss å “isolere” dem?
2. Jeg kan alternativt tolke deg dithen at verden som helhet (Hamas inkludert) er best tjent med at Norge opprettholder sitt gode forhold til resten av Europa. Min innvending mot et slikt utilitaristisk argument vil isåfall være dette: Hvis du oppriktig tror, som jeg, at demokrati og åpenhet har en verdi i seg selv, kan vi ikke da utrette mer ved å gå foran som et godt eksempel? Vil vi ikke gjøre Europa en tjeneste ved å vise dem at vi verdsetter idéen om frihet høyere enn deres gunst? Kanskje et slikt eksempel vil tjene verden bedre i det lange løp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 7th 2006 at 2:58 pm
Det er forresten to teoretiske distinksjoner som kan være nyttige å ha i bakhodet når man diskuterer dette temaet:
1. Det er forskjell på hva _jeg_ mener vi bør gjøre i enkelttilfeller, og hva jeg mener _myndighetene_ bør kunne tillate seg å gjøre. Selv om jeg mener Hamas’ holdninger er grusomme, er det ikke selvsagt at jeg må tillate min regjering å avgjøre om Hamas’ holdninger er grusomme. Selv om jeg ikke er interessert i å møte Hamas eller diskutere med dem, så er det ikke min sak om andre ønsker å gjøre det. Dette er selve kjernen i klassisk liberalisme, for dem som måtte vedkjenne seg en slik teori.
2. Det er forskjell mellom situasjoner hvor vi handler i selvforsvar og situasjoner hvor vi ønsker å forebygge skade. Hvis vi mener at Hamas’ innreise vil medføre skade, er ikke det nødvendigvis nok til å hindre dem i å komme. Det finnes mange typer skade som ikke kan eller bør hindres. Alle som vedkjenner seg teorier om liberalisme og individuell frihet forstår intuitivt dette. Hvis vi skal hindre alle handlinger som er skadelige, da vil det knapt finnes en eneste handling som ikke angår samfunnet på en eller annen måte.
For de som ikke intuitivt forstår dette skillet vil jeg anbefale å lese:
Jacobson, Daniel (2000), “Mill on Liberty, Speech and the Free Society,” Philosophy and Public Affairs, 29 (3), 276-309.
En meget interessant tolkning av klassisk liberalisme.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 8th 2006 at 12:33 am
# 12 Tankespinn
Satt på spissen, nei- verdenssamfunnet (Norge inkludert) trenger ikke HAMAS, men – HAMAS trenger i høyeste grad støtte fra både Norge og resten av verdenssamfunnet.
Den kan de få, men på visse premisser. De må etterleve verdenssamfunnets uskrevne regler for “godt naboskap” og slutte med vold og terror som kampmiddel.
Og de må erkjenne alle suverene staters rett til eksistens.
Det vil ikke HAMAS og dermed innføres visse restriksjoner, i dette tilfellet isolasjon. Det er omtrent som å sette en uskikkelig unge i skammekroken. Stå der til du skjønner at du har gjort noe galt.
Min personlige mening har intet med dette å gjøre. Jeg argumenterer ut fra hva som anses best for Norge, ikke i øyeblikket, men ut fra et langsiktig perspektiv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 8th 2006 at 11:50 pm
“Det vil ikke HAMAS og dermed innføres visse restriksjoner, i dette tilfellet isolasjon. Det er omtrent som å sette en uskikkelig unge i skammekroken. Stå der til du skjønner at du har gjort noe galt.”
Dette tilsvarer vel prinsippet om at “makt er rett”, eller hva? Vi bestemmer hva som er galt, og Hamas må forstå at de tar feil. Hadde Hamas vært i maktposisjon så hadde det vært vi som måtte stå i skammekroken. Jeg klarer ikke med min beste vilje å være i nærheten av tilfreds med slik argumentasjon.
Jeg er enig i at f.eks. å sende penger til Hamas er problematisk hvis vi har grunn til å tro at de vil bli brukt til å utføre voldsaksjoner. Men de søker ikke visum til Norge for å utføre terrorhandlinger, de søker seg hit for å snakke med oss.
Å sette et barn i skammekroken kan kanskje fungere, fordi barnet er nødt til å underkaste seg de voksnes vilje. Men man oppfører seg ikke slik overfor andre voksne mennesker; diskusjon fungerer mye bedre. For mellom voksne mennesker er det ikke akseptabelt å forutsette at man er moralsk overlegen, slik du gjør i din holdning overfor Hamas.
Så, ARGUS: Vil du diskutere, eller vil du stille deg i skammekroken?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2006 at 11:42 am
Jeg synes saken er enkel og grei:
De fleste ønsker (forhåpentligvis) FRED mellom Israel og Palestina. Det går jeg ut fra er et gitt premiss.
Så er spørsmålet: Hvordan er denne freden mulig å oppnå?
Ved å grave seg ned i hver sin skyttergrav?
Eller ved dialog?
–
Jeg stemmer for det siste.
Hvis man ikke vil forhandle og snakke sammen, ja, da får man jo ingen førstehåndsinformasjon om hverandres posisjon, og da blir det mye synsing og fordommer, hets og det som verre er.
Hvis partene i en konflikt gjensidig demoniserer hverandre, får gjerne de mest ytterliggående på hver side mest gjennomslag, og veien til fred blir lengre enn noen gang.
At USA definerer sine motstandere som terrorister, kan vel neppe være noe godt argument. For ærlig talt, den terrorismen som USA fører mot f.eks. Irak uten at det var hold i påskuddet om masseødeleggelsesvåpen, er jo av en mye, mye mer alvorlig art enn det Hamas bedriver.
Forøvrig har Hamas holdt seg unna terrorisme den siste tiden, og mye taler for at de arbeider bevisst med å minimalisere det de oppfatter som “motstandskamp” og militær aktivitet
.
Glem ikke i dette bildet den rollen ISRAEL spiller.
Folkerettsstridi
g okkupason av palestinsk område, bygging av skammens mur, (som østtyskerne i sin tid da de bygde Berlinmuren,) de holder tilbake livsviktige pengebeløp som faktisk tilhører palestinerne, og ikke minst:
De utøver betydelig mer terror mot palestinerne enn Hamas gjør mot dem.Og med betydelig tyngre skyts.
At Hamas trenger penger til vold?
TØV!TØV!
De trenger penger til å lønne sine lærere, sykepleiere, politifolk, leger og andre offentlige nøkkelpersoner for at det sivile samfunnet ikke skal gå fullstendig i stå og lide skipsbrudd.
Palestinske mennesker lider nød. Barn, gamle, syke mennesker får ikke den pleie, de medisiner og den undervisning de trenger.
Palestinerne er mennesker de også, med akkurat samme menneskerettigheter som vi som sitter og diskuterer her på bloggen.Av og til når jeg leser noen blogger her på VGB, har jeg inntrykk av at alle som er muslimer, nærmest blir oppfattet som “Untermenschen”. Det smaker stygt av rasisme.
Det er en SKAM at rike, priviligerte land holder tilbake pengeutbetalinger til det fattige, utpinte, krigstrøtte folket.
Og det er en SKAM at vi ikke tar imot utsendingene på ministernivå.
Vi trenger ikke være feige og redde USA-diltere.For vi tror vel ikke at USA vil angripe OSS om vi oppfører oss med et minimum av anstendighet mot palestinerne?
Veldig bra at du tar dette opp til debatt,tankespinn!
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2006 at 11:49 am
# 15 Tankespinn
“Men de søker ikke visum til Norge for å utføre terrorhandlinger, de søker seg hit for å snakke med oss.”
De kommer ikke hit for “å snakke”, men for å be om mere penger! Og det er penger vi i ettertid ikke har særlig kontroll med og som i en gitt situasjion kan bli brukt til å finansiere våpen og eksplosiver som i ettertid benyttes i terroraksjoner.
Vi har sett at skolebøker innkjøpt for norsk bistand, prediker hat, vold og aggresjon. Vi finansierer med andre ordutdannelsen av nye terrorister.
En bønn om penger kan sendes i posten, og uten at Norge kommer i en vanskelig situasjon med sine samarbeidspartnere verden over. Nei, de har ingenting her å gjøre, men det ville ikke forundre meg det grann om de faktisk fikk visum. Og jeg vil ikke forundres et grann om det får konsekvenser for Norge!
Og siden FN, Europa og de fleste ansvarlige land rundt i Europa og verden forøvrig støtter mitt syn her, finner jeg liten grunn til å stille meg i skammekroken. Her blir vi ikke enige!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2006 at 1:52 pm
#16
Jeg vil minne om at jeg i denne bloggen på ingen måte tar stilling til om Norge skal gi penger til Hamas. Alt jeg sier er at de bør få lov til å komme hit og snakke med oss.
#17
Det er mye å ta stilling til i posten din her. Skal prøve å dele opp svaret mitt logisk.
(a) Som jeg sier til Starlett; jeg tar ikke stilling til om Hamas bør få penger. Det må bli en annen blogg. Jeg har notert meg at du mener Hamas finansierer vold og utdanner terrorister, men jeg argumenterer jo for at dette ikke er tilstrekkelig til å nekte dem å komme hit.
(b) Å hevde at “å be om penger” ikke er “å snakke” er mildt sagt en merkelig påstand. Du kan godt mene at vi ikke skal gi dem penger, men hvorfor nekte dem å legge frem sin sak for oss? Hvordan skal vi få vite om de ønsker å etterleve våre krav hvis vi ikke snakker med dem?
(c)
Ja, du har makt bak ditt syn, det har jeg forstått. Spørsmålet mitt handler imidlertid ikke om hvem som har makt til å stille andre i skammekroken, men hvorvidt de _bør_ gjøre det. Du ser forhåpentligvis forskjellen?
Jeg aksepterer helt klart det pragmatiske poenget ditt om at det vil få konsekvenser for Norge å gå imot USA, Israel og Schengen. Det jeg ønsker er ikke en slik pragmatisk begrunnelse, men en _normativ_ begrunnelse.
Mener du at det er “rett” å nekte Hamas innreise, eller mener du simpelthen at vi må avstå fra å gjøre det “rette” fordi konsekvensene er for alvorlige?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 9th 2006 at 3:32 pm
#17 # 18
Hørte dere Jonas Gahr Støres kommentarer fra sin tur til israelerne og palestinerne i dag?
Det går nok mot en løsning for palestinerne om ikke lenge.
Tankespinn, jeg mente å si at det er fint du tar det opp til debatt, selv om du ikke har tatt stilling.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende