Da Johan Galtung gjestet Samfundet for noen år siden var det én ting han sa som jeg bet meg merke i; han sa at hvis man tar et standpunkt mot norsk EU-medlemskap så bør man likevel kunne gjøre rede for hvilke forutsetninger som må oppfylles for at man skal støtte medlemskap. Et lignende prinsipp er beskrevet av John Stuart Mill:
"The greatest orator, save one, of antiquity, has left it on record that he always studied his adversary’s case with as great, if not with still greater, intensity than even his own. What Cicero practised as the means of forensic success, requires to be imitated by all who study any subject in order to arrive at the truth. He who knows only his own side of the case, knows little of that. His reasons may be good, and no one may have been able to refute them. But if he is equally unable to refute the reasons on the opposite side; if he does not so much as know what they are, he has no ground for preferring either opinion."
Skal man være istand til å refutere sin motstanders påstander bør man kjenne hans egne argument bedre enn han selv gjør. Det er svært få personer som vil støtte seg på argumentasjon de selv vet er feilaktig.
Jeg registrerer at mange her på VGB liker å lange ut mot "sosialisme" i tide og utide, men i svært mange tilfeller later det til å mangle på faktisk kunnskap
Ingen kommentarer In " Sosialisme for dummies "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
mai 19th 2006 at 7:01 am
Mitt sterkeste incentiv mot kommunismen må helt klart være på utnyttelseteorien, da rammeverket blir grunnlaget for så godt som alle tiltalepunktene Marx har mot kapitalismen. Eftersom det er en selvsagthet hvor dårlig Marx forsto ethvert segment av økonomipolitikken, kan selv en potent fjortenåring (som meg selv) skrive en brukbar (endog kort) kritikk av hans rammeverk — både på hans tiltale om at profitter er en deduksjon av lønn, og at arbeid bærer en verdi ut i fra hvor nyttig det er for samfunnet.
Som Gene Callahan sier: “If the value of a flute depends on the labor that went into constructing it, then how do we determine the value of that labor?”…”He declared that it was only “socially useful” labor that determined value. But how in the world could we characterize “socially useful” labor other than by the fact it produced “socially useful” things? In other words, we are still stuck in a circle, explaining the value of goods by the labor that went into them and the value of that labor by the goods it produces.”
George Reisman viser suverent i sitt essay “Classical Economics vs the Exploitation Theory” hvorfor Marx tar feil nettopp på sitt tiltalepunkt om at arbeideren blir utnyttet for profitten. “Profittene kom etter lønninger; arbeideren blir utnyttet for sin rettmessige lønn”. Problemet er a) at arbeid intet har noen definitiv verdi, og b) at, som Reisman konkluderer, lønninger er en deduksjon av profitt — ikke omvendt. Før kapitalisten var det hundre prosent profitt og null kapitalskapelse. Nå eksisterer lønninger som en deduksjon av fabrikkeierens kapital og profitt.
Det er endog nokså håpløst å diskutere slik.Vi har alle våre doktriner. Jeg er selv en tidligere kommunist (Trotskyist; AKP-bånd gjennom farsblodet, men en blank forkastelse av både RV og SV gjennom denne perioden). Å mene noe er i seg selv prisverdig.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 24th 2006 at 5:40 pm
En meget velskrevet artikkel, synes en som nettopp har funnet ut at hun må være noe sånt som en
“liberalistisk sosialist” – nærmest anarkist vil jeg tro, etter en test som pleym (liberalist Javisst) har lagt ut her:
http://www.vgb.no/120...
Han oppforder oss til å ta denne ganske informative testen.
)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 24th 2006 at 5:42 pm
http://www.vgb.no/120...
Prøver en gang til. Disse lenkene er ikke helt enkle å få på plass alltid.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
mai 30th 2006 at 12:27 pm
#1 Emil:
Interessant! Jeg ser problemet med hvordan man skal måle arbeidets verdi, og vil absolutt lese det essayet som du anbefaler.
Uansett, Marx’ kritikk av kapitalismen er ikke den eneste mulige innfallsvinkelen for å problematisere dette systemet. Hovedsaken i mitt innlegg er jo nettopp dette; det finnes et mangfold av alternative (gjerne sosialistiske) teorier. Bruken av ordet “sosialisme” er alt for ofte generaliserende og fordummende.
Hva doktriner angår er jeg uenig. Ikke empirisk, men ideologisk. Det stemmer kanskje at de fleste har sine doktriner, men jeg for min del forsøker så godt jeg kan å frigjøre meg fra slike. Kan hende jeg ikke lykkes, men mitt blogg-prosjekt her representerer hvertfall et ærlig forsøk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 9:13 am
Kommer litt sent inn her:
Marx står i kommunisme-bolken, mens pådriverne for et statsløst samfunn står i anarkisme-blokken.
Marx selv mente at staten ville svinne hen i et kommunistisk samfunn, og var ingen tilhenger av statskontroll.
Angående marx sine økonomiske teorier forsøker Emile å avvise disse som at selv en 14-åring kan avvise dem som feilaktige. PÅ hvilken måte er de feilaktige?
“George Reisman viser suverent i sitt essay “Classical Economics vs the Exploitation Theory” hvorfor Marx tar feil nettopp på sitt tiltalepunkt om at arbeideren blir utnyttet for profitten. “Profittene kom etter lønninger; arbeideren blir utnyttet for sin rettmessige lønn”. Problemet er a) at arbeid intet har noen definitiv verdi, og b) at, som Reisman konkluderer, lønninger er en deduksjon av profitt — ikke omvendt. Før kapitalisten var det hundre prosent profitt og null kapitalskapelse. Nå eksisterer lønninger som en deduksjon av fabrikkeierens kapital og profitt.”
Reisman forvrenger marx sine teorier.
A: Arbeid har ingen definitiv verdi?
Arbeid, uavhengig av hvordan man måler det, har ingen definitiv verdi. Men det er heller ikke noe Marx sier. Marx ser arbeidets verdi i relasjon til hva som er samfunnsmessig. og i det er det også feilaktig å påstå at Marx måler arbeidets verdi i forhold til hvor nyttig det er for samfunnet. Det marx sier er at en vare ikke blir mer verdt av at det er brukt mer tid på produsere den enn normalt i samfunnet, men at verdien av arbeidet må måles ut i fra den mengden arbeid det er normalt å utføre for å produsere varen.
B: Lønn dedusert fra profitten. Joda, profitten er vitterlig salgsinntekter minus produksjonskostnader minus lønn. Men det forandrer ikke på at profitten er skapt av arbeideren. Hvis arbeideren ikke utfører sitt arbeid, hvilken verdiskapning har man da?
Verdiskapningen er lik differensen mellom salgsinntekt og produksjonskostnader. Denne differensen er produsert av arbeideren. Verdiskapningen vil bli splittet i lønn og profitt. Men det er fortsatt arbeideren som har skapt hele verdiskapningen, følgelig, når han får mindre enn hva han har tilført blir han utbyttet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 9:40 am
Bedre sent enn aldri.
Nå var ikke dette ment som en diskusjon om Marx’ kapitalismekritikk, men snarere et opprop for et litt mer nyansert bilde av hva “sosialisme” kan bety, uavhengig av ens personlige politiske standpunkt.
Likevel greit at du bringer litt balanse i regnskapet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 11:48 am
Nei, klarer over det, og i så måte helt på sin plass. Det er virker som om folk, fortrinnsvis de som ikke vet stort om sosialisme, tror at sosialisme og sosialister er en enhet. Fakta er jo at det er svært stor spredning innenfor den sosialistiske leieren. Ja, selv Tony Blair kaller seg sosialist. Nå er det opplagt en løgn for å få det til å virke som om det er en bredde i britisk politikk og reell valgfrihet og mulighet til å endre politikken gjennom valg. Ifølge political compass, som er nevnt av en annen her, ligger Labour til høyre for liberalistene i liberal democrats.
Men rett skal være rett: Marx var ingen tilhenger av en sterk statsmakt, faktisk tvert i mot. Og Reismans vurderinger av Marx sine teorier er ikke objektive, men vitner om:
a. Reismans eget politiske syn
b. at han ikke er kjent med marx sine synspunkter.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 12:10 pm
#7 Morten
Siden denne tråden har vært død lenge kan vi likegjerne gå off-topic..
- – - – - – - – -
Men rett skal være rett: Marx var ingen tilhenger av en sterk statsmakt, faktisk tvert i mot.
- – - – - – - – -
Var ikke Marx’ opptatt av at man måtte ha et autoritært styre like etter revolusjonen for å beskytte samfunnet mot kontrarevolusjonære aktivitet? Var det ikke det Bakunin mente var totalitære tendenser hos Marx som førte til splittelsen i Internasjonalen, og videre at anarkistene ble skviset ut?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 12:25 pm
Du tenker på proletariatets diktatur?
Ja, men hva er egentlig proletariatets diktatur? Proletar er i dag kun et uttrykk som brukes av venstreekstreme som tror polemikk i Russland i 1917 er dagsaktuelt. La oss heller bruke ordet “folket” istedetfor “proletariatet”.
Folkets diktatur er jo demokrati.
Men ja, Marx så behovet for statsmaktens beskyttelse av revolusjonen. Men det er ikke totalitære tendenser, det er realisme. Det finne sosialistiske samfunnsprosjekter som har forsøkt å ignorere truslene mot dem. Hvordan gikk det med dem? Alle endte med høyreorienterte diktaturer.
I en perfekt verden vil alle respektere folkets vilje. Men sånn er det ikke i virkeligheten. i et hvert samfunn finnes det krefter som med voldsmakt vil frarøve folkets ønsker. Selv i frie Norge hadde vi styrker innenfor Operation Gladio, som hadde til hensikt å kuppe makten og likvidere venstreorienterte skulle folket finne på å velge noe annet enn kapitalisme.
Men selv om Marx så nødvendigheten av å beskytte revolusjonen så ønsket han ikke en sterk stat. Av og til må man gjøre noe man ikke ønsker for å få det som man vil.
Bakunins anarkisme er sånn sett ren utopi. Uten beskyttelse av revolusjonen vil revolusjonen falle. All historie viser det. uten unntak har anarkistiske sosialistiske revolusjoner endt opp med høyreorienterte diktaturer.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 12:58 pm
#9
- – - – - – - – - -
Bakunins anarkisme er sånn sett ren utopi. Uten beskyttelse av revolusjonen vil revolusjonen falle. All historie viser det. uten unntak har anarkistiske sosialistiske revolusjoner endt opp med høyreorienterte diktaturer.
- – - – - – - – - -
Er det dette man kaller historisk dialektikk?
I Spania var det jo de som utga seg for å være marxister som hindret den anarkistiske revolusjonen å blomstre, og inndirekte hjalp Franco til å vinne borgerkrigen. Det har hvertfall aldri skjedd, så vidt meg bekjent, at anarkister faktisk har motarbeidet en revolusjon.
Min historielekse blir da: Ikke stol på marxister! :p
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 4:06 pm
På hvilken måte hjalp de Franco?
Sekterisme har jeg som sagt veldig lite til overs for. Uansett hvem det er som står for det.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 4th 2006 at 10:35 pm
Først, angående Internasjonalen: Det var visst ikke dette med proletariatets diktatur som førte til splittelsen, slik jeg trodde. Ifølge Rudolf Rocker skyldtes det at Marx og hans tilhengere ville at alle organisasjonene skulle innrette seg etter dem. Det er sikkert derfor jeg assosierer Marx med litt autoritære metoder..
“The International had room for every faction, and a continuous discussion of the different views could only have contributed to their clarification. But the efforts to make all schools of thought subservient to one particular school, one which, moreover, represented only a small minority in the International, could but lead to cleavage and to the decline of the great alliance of workers [..]” (Rocker, s.52)
Når det gjelder revolusjon, og motstand mot kontrarevolusjon, så vil jeg si at din idé om “folkets diktatur” passer vel så bra inn i det jeg kaller anarkisme. Hovedpoenget må være reell deltagelse i det politiske liv. Hvis man organiserer en ledelse som skal styre ovenfra og ned, da er organisasjonen som helhet svak for påvirkning utenfra. Hvis alle arbeidere deltar på lik linje, og styrer organisasjonen nedenfra og opp, da skal det ekstremt mye til for å knekke den. Rocker bruker arbeiderbevegelsen i henholdsvis Tyskland og Spania som eksempel:
“[The] facts of life have spoken more clearly than any theory. There was no country in the world where the whole labour movement was so completely centralized and the technique of organization developed to such extreme perfection as in Germany before Hitler’s accession to power. A powerful bureaucratic apparatur covered the whole country and determined every political and economic expression of the organized workers. In the very last elections the Social Democratic and Communist parties united over twelve million voters for their candidates. But after Hitler seized power six million organized workers did not raise a finger to avert the catastrophe which had plunged Germany into the abyss, and which in a few months beat their organizations completely into pieces.
But in Spain, where Anarcho-Syndicalism had maintained its hold upon organized labour from the days of the First International, and by untiring libertarian propaganda and sharp fighting had trained it to resistance, it was the powerful CNT which by the boldness of its action frustrated the criminal plans of Franco and his numerous helpers at home and abroad, and by their heroic example spurred the Spanish workers and peasants to the battle against Fascism – a fact which Franco himself has been compelled to acknowledge.” (Rocker, s.60)
Når det gjelder å “hjelpe Franco”, så var vel ikke det direkte meningen, men jeg har fått inntrykk av at koalisjonsregjeringen (hvor kommunistene deltok) var omtrent like opptatt av å slå ned revolusjonen som å bekjempe Franco. Jeg skal legge meg nå, men lover å komme tilbake med sitater så snart jeg får tid. (Jeg må lære meg å notere i bøkene jeg leser.. er jo et helvete å skulle finne et spesielt avsnitt i ei bok man leste for ett år siden.)
Kilde: Rudolf Rocker [1938] (2004), “Anarcho-Syndicalism”, AK Press, Edinburgh
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 7:22 am
Kan ikke si det er så autoritært av marx å jobbe for innflytelse i internasjonalen. Er vel ganske opplagt at politisk engasjerte ønsker innflytelse.
Organisasjonen må selvsagt være nedenfra og opp. ledelsen må være uløselig knyttet til folket, og folket må kunne kaste ledelsen dersom de skulle gå ut over sitt mandat.
Når det gjelder sammenligningen mellom spania og tyskland så går jeg ikke helt gå for den. Tyskland befant seg i en helt annen situasjon enn hva Spania gjorde på den tiden. Tysklands økonomi var i ruiner og folks lønninger var verdiløse. Spania derimot, var forholdsvis stabilt. Forskjellen ligger her i at for tyskerne ville en hvilken som helst forandring være ønskelig, da det de hadde opplagt ikke fungerte, mens spanjolene hadde faktisk noe å forsvare.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 10:33 am
Skjønner at Marx ville ha innflytelse, men deres metoder skal ha vært temmelig uredelige. De innførte valgordninger som førte til at mindretallet fikk flertall, og de sanksjonerte paragrafer om at de organisasjonene som ikke føyde seg skulle utestenges fra Internasjonalen.
Nå er ikke jeg førstegrads vitne, og jeg kan bare referere til hva jeg har lest. Jeg anbefaler deg å gå direkte til kilden; les Rocker, og fortell meg så hva du mener. Jeg kan ikke sitere hele boken.
Jeg kjøper argumentet ditt om Tyskland vs. Spania. Det betyr likevel ikke at federalisme er noen dårligere ordning enn sentralisering. Jeg tror forsåvidt at din “marxisme” ligner veldig mye på min “anarkisme”, for vi er jo stort sett enige om realitetene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 2:05 pm
Er kjent med at det var bråk internt i internasjonalen, og at Marx var en av partene. Så kommer det mye an på hvilken av partene man bruker som kilde til hva som var de faktiske omstendighetene. Jeg tror hvertfall det er vanskelig å finne en kilde fra konflikten som ikke klart står på en av sidene, og at framstillingen er svært subjektiv.
Min marxisme er nok ganske så anarkistisk av seg, men så har jeg aldri vært så opptatt av slike inndelinger, så vanskelig for meg å uttale seg. Fokuserer på målsetningene og hovedlinjene, ikke underordnede problemstillinger. Flat struktur er bra, hvor flat den skal være innenfor en variasjonskala som varer jeg fra “helt flat” til “praktisk talt helt flat” er en diskusjon jeg har vært likegyldig til.
Ledelsesmessig så mener jeg at samfunnet må ha en ledelse i form av en administrasjon. Administrasjonen skal ikke ha annen autoritet og mandat enn de retningslinjer som folket til enhver tid bestemmer. Men en administrasjon må man ha. Hvis ikke sløser man med mye ressurser og når det kommer til å få noe gjort så blir alle stående å se på hverandre. Det er vel kanskje her jeg skiller min marxisme fra anarkismen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 2:14 pm
Jeg er fullstendig klar over at enhver fremstilling er subjektiv. Derfor tok jeg på meg ansvaret å fortelle anarkistenes subjektive versjon.
Jeg tror føderalister også vil ha en eller annen form for administrasjon. De hadde det i Spania under borgerkrigen. Poenget til føderalistene er at behovet for administrasjon aldri må gå på bekostning av folkelig deltagelse. Jeg velger å kalle deg en føderalist. Du klarer ikke vri deg unna!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 4:07 pm
Når administrasjonen ikke lenger er bygd på folkelig deltagelser er den ikke lenger demokratisk, etter mitt syn.
Hva gjelder føderalist: I en spansk borgerkrigssetting så er jeg vel en føderalist. Men i en stat a la EU er jeg definitivt for en konføderasjon. Hva blir jeg da?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 4:15 pm
Du kan jo godt være for begge deler. Jeg er for å forsterke lokaldemokratiet, men det betyr ikke at jeg vil oppløse Stortinget. Det jeg er opptatt av er _hvilke_ avgjørelser som fattes _hvor_.
Du må gjerne utdype ditt syn på dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 5:20 pm
Der er vi på nett.
Men føderasjon og konføderasjon er to svært forskjellige ting. Føderasjon innebærer en sterkere sentralmakt enn konføderasjon.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 9:31 pm
Ok, bare jeg som ikke er helt med på terminologien.
Isåfall er det vel konføderalisme jeg snakker om. Hehe, du får gi meg et lynkurs. Jeg leser så og si utelukkende på engelsk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 5th 2006 at 10:25 pm
Både en føderasjon og en konføderasjon dreier seg om en sammenslutning av stater. Forskjellen ligger i maktbalansen mellom føderale myndigheter og myndigheter på delstatsnivå. Føderalistene ønsker en sterkere sentralmakt og setter sammenslutningen foran den enkelte delstat.
Konføderasjonen ønsker sjeldent at den føderale makt skal være gjøre noe særlig mer enn å gi delstatene felles utenriks- og forsvarspolitikk. Resten skal den enkelte delstat få styre selv.
USA er vel kanskje det beste eksempelet, da landet en gang i tiden var i borgerkrig mellom konfødererte og føderale stater. The confederation kjempet mot blant annet føderale avgifter og toll for delstatene i sør, og mente dette måtte være delstatenes eget ansvar. De føderale så en så uavhengig holdning fra delstater som et forræderi.
Bogerkrigen blir ofte forklart med kampen mot slaveriet. Fakta er at slavesaken kun var en utløsende faktor. Den reelle grunnen bak krigen var mangeårig misnøye med dominans fra de nordlige statene i unionen, og sørstatene følte seg stadig overkjørt og sine interesser truet. Frigjøringen av slavene var bare dråpene som fikk begeret til å renne over for dem, den siste spikeren i kista for sørstatene hva gjaldt nordlige diktater.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
1 Tilbakeping & Tilbakesporing