"[O]ne must know how to colour one’s actions and to be a great liar and deceiver. Men are so simple, and so much creatures of circumstance, that the deceiver will always find someone ready to be deceived."
- Niccoló Machiavelli
(Det følgende innlegget er skrevet av Morten. Mindre redaksjonelle endringer kan forekomme etter at innlegget publiseres.)
Høyresiden og redelighet?
http://www.dagbladet.no/kultur/2006/05/13/466089.html
I våres skrev Unge Høyre-leder Torbjørn Røe Isaksen en artikkel i Dagbladet under tittelen "Nok en diktator". Artikkelen er etter min mening det reneste makkverk; en oppvisning i tom retorikk og uredelig debatteknikk. Dette har jeg til hensikt å ta et oppgjør med.
Artikkelen åpner med å angripe Sosialistisk Ungdom for at de ikke deltok i demonstrasjonene mot valget i Hviterussland. Røe Isaksen gjør her narr av at SU ikke ville demonstrere mot noe de ikke kjente godt nok til å ta stilling til. Dette er visst en dårlig grunn for å ikke demonstrere, mener Røe Isaksen. Vil det si at Røe Isaksen selv deltar i demonstrasjoner han ikke har snøring på hva dreier seg om? Kjenner Røe Isaksen situasjonen i Hviterussland? I så fall, kan han være så snill å forklare den for oss andre? For media her i Norge fortalte oss aldri noe om hva de ulike partene i konflikten stod for. Vi ble i stedet bare kommandert til å støtte Milinkevitch. At ekspertene mener han ikke har støtte nok i befolkningen til å vinne et valg, fritt eller ikke, er visst bare en bagatell.
I neste avsnitt kommenterer Røe Isaksen at de sosialistiske partiene i Chile og Brasil er blitt "ansvarliggjort", dvs. opprettholder markedsliberalistisk politikk. Hva er så ansvarlig med slik politikk? At man opprettholder de rikes privilegier? At de fattige forblir fattige? At man fortsetter å selge ut offentlig eiendom for småpenger? At man flytter eiendom fra folkevalgt kontroll til private, ikke-folkevalgte autoriteter? Det må være praktisk å uten videre kunne slenge om seg med positivt ladede ord om politikken, men du lurer ingen. Det er greit nok å argumentere mot sosial reform, men selv barn forstår hvor unyttig det er å holde sin foretrukne konklusjon som premiss.
Så til hovedsaken: Ditt angrep på Hugo Chavez. Du innleder angrepet mot ham med å si at han er lett å avfeie som klovn. Du oppgir ingen begrunnelse eller argumenter for denne nedgraderingen av Venezuelas folkevalgte president. Det var kanskje klovnete av Hugo Chavez å besøke de fattige i New York, tale til dem og love dem billig fyringsolje? Du nevner ikke at Chavez faktisk holdt det løftet og at i en rekke amerikanske byer får fattige kjøpe subsidiert fyringsolje fra Venezuela. Falt det bort under redigeringen? For du hadde vel ikke til hensikt å holde det skjult for dine lesere?
[1] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1742
Du fremstiller Hugo Chavez som en diktator. Jeg savner begrunnelse, du vet.. tydelige premisser etterfulgt av argumenter. Det er alvorlige påstander du fremsetter, og jeg kan ikke se at du har belegg for dem. Den type retorikk er utvilsomt tidsbesparende og praktisk, men er det redelig?
Du skrev følgende:
"Chavez er nemlig en autoritær president som jobber systematisk for å rive ned de restene av en liberal rettsstat og prosessuelt demokrati som fortsatt finnes i Venezuela – alt for å samle mer makt i sine egne hender. Han får kritikk fra internasjonale menneskerettighetsorganisasjoner for å forsøke å binde domstolene, kvele den frie pressen – særlig den private, pålegge mediene å sende statlig propaganda, ha brutale og hardhendte sikkerhetsstyrker, hindre NGOer, offentliggjøre navnene til 3,4 millioner mennesker som underskrev en kampanje for å få ham fjernet fra makten, med det resultat at de mister offentlige jobber, og for å bygge opp borgervernsgrupper som sverger troskap til revolusjonen og presidenten direkte. Og den fredselskende anti-imperialisten står i spissen for en gigantisk militær opprustning av det fattige, men oljerike, landet."
La oss gå gjennom postulatene dine systematisk:
1. Chavez – en autoritær president.
Hvilket belegg har du for å hevde dette? Mannen har i sin 7-årige regjeringsperiode avholdt over ti valg, blant annet tre på sin egen posisjon og ett om grunnloven. Disse valgene er godkjent av internasjonale observatører som frie og rettferdige. Hugo Chavez har til og med utvidet demokratiet til også å gjelde arbeidslivet. I stadig flere virksomheter er det arbeiderne selv som velger styre og drifter virksomheten.
Ifølge Latinobarometro er Venezuelanerne det folket i latinamerika som er mest fornøyd med hvordan det demokratiske styresettet deres fungerer. Det er mange rapporter der, og jeg føler det er feil å vise til en enkelt rapport. Særlig hvis man sammenligner rapporten fra 1997 (året før Chavez kom til makten) og 2005. Da vil man se at tilliten til de demokratiske institusjoner ikke bare er høyest i Venezuela blant landene i regionen, men at denne tilliten har økt vesentlig i Chavez sin regjeringstid. Faktisk føler Venezuelanerne seg friere under Chavez enn under Røe Isaksens "liberale rettsstat" og "prosesuelle demokrati".
[4] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1691
[5] http://www.globalexchange.org/countries/americas/venezuela/3806.html
[6] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1730
2. Rive ned de siste restene av en liberal rettstat og prossesuelt demokrati?
Igjen, hva sikter du til? Det er mildt sagt vanskelig å forholde seg til det du skriver når du ikke tilbyr noen argumenter. Du har ikke noe grunnlag for å fremme påstanden. Du har ikke engang belegg for å hevde at Venezuela var en liberal rettstat med prosessuelt demokrati før Chavez. Fakta er at det tidligere regimet var så gjennomført korrupt at landets oljerikdom aldri kom nasjonen til gode; det gikk rett i lomma på noen få mektige familier. Punto Fijo-pakten, som i over 40 år styrte Venezuela, sørget for at landet hadde to praktisk talt identiske partier som byttet på å ha makten. Hvor demokratisk er det? Systemkritikere forsvant rutinemessig, tortur og politisk forfølgelse var vanlig. Blant annet jobbet den tidligere Cubanske torturisten og nåværende terroristen Luis Posada Carilles som torturist i Venezuelas hemmelige politi, DISIP.
Under Chavez er demokratiske og individuelle rettigheter blitt styrket gjennom den nye grunnloven; inkludert retten til å prøve presidenten i et nytt valg midtveis i det gjeldende mandatet, noe opposisjonen prøvde på med det resultat at de fikk bekreftet presidentens folkelige popularitet. Så hvor er argumentene dine, Røe Isaksen? Finnes de i det hele tatt, eller slenger du bare ut påstander du ikke har belegg for?
[7] http://www.gwu.edu/~nsarchiv/NSAEBB/NSAEBB153/
[8] http://www.cubacentral.com/todaysnewsdetail.cfm?ID=906
[9] http://zmagsite.zmag.org/Nov2005/crumpacker1105.html
[10] http://www.amnesty.org/ailib/aireport/ar97/AMR53.htm
[11] http://www.amnesty.org/ailib/aireport/ar98/amr53.htm
[12] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1003
3. Får Chavez kritikk for å binde domstolene og kvele den frie pressen, hindre NGOer og offentliggjøre navnene på de som skrev under i kampanjen mot han?
Her må du ettergå kildene dine og sjekke fakta, Isaksen. For det første nekter han ikke pressen noe som helst. 95% av media er privateid, spyr ut hat mot Hugo Chavez og oppfordrer til vold hver eneste dag. Kuppet i 2002 ble til alt overmål organisert via media! Så fritt får media i Venezuela operere. Utrolig nok ble de ansvarlige for kuppet ikke engang straffet, selv om høyresiden drepte flere hundre Chavez-tilhengere og fengslet tusenvis.
Hvilke NGOer har blitt hindret? Nevn én! Sumate, hvis NGO-status kan diskuteres (organsisjonen er finansiert av USA), får operere helt fritt, til tross for at signaturen til deres leder finnes på kuppdokumentene. Også de har sluppet unna straff etter kuppforsøket.
Offentliggjøringen av underskriftene var det ikke Chavez som stod for, og den som var ansvarlig for det ble straffet.
Hva gjelder medialoven, som Chavez fikk igjennom, dreier det seg om pressens sosiale ansvar. Loven avviker da i svært liten grad fra amerikansk medielovgivning. Så da er spørsmålet, Røe Isaksen, synes du USA hindrer sin presse? Er moralen god så er dobbeltmoralen dobbelt så god, er det ikke så man sier?
Chavez har gjennomført en rekke endringer hva domstolene angår, hvilke var høyst nødvendige da høyesterett slet med omfattende korrupsjon. Blant annet mente de gamle domstolene at det å avsette nasjonalforsamlingen, presidenten, domstolene, grunnloven og ombudsmannen ved hjelp av militærmakt ikke kunne regnes som et kupp. Kan du seriøst forsvare at noen som leverer en slik dom ikke er korrupte?
[13] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1013
[14] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1044
[15] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1103
[16] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1200
[17] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1175
[18] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1788
4. Borgervernsgrupper som sverger troskap til presidenten direkte.
På godt norsk kalles det "grasrota" i partiorganisasjonen. Chavez har i sitt arbeid fokusert på å styrke grasrotbevegelsene, både internt i sitt eget parti og i landet generelt. Dette har ledet til politisk engasjement på et langt dypere nivå. Faktisk har det bidratt til å fjerne den politiske apatien som ellers preger befolkningen i vestlige land. Fælt, er det ikke?
5. Opprustning i det fattige, men oljerike landet?
Hva prøver du å si her? At det er Hugo Chavez sin skyld at folket er fattig? Fattigdommen er vesentlig redusert etter at Hugo Chavez ble president. Fattigdommen er arven etter det gamle regimet; dine folk, Røe Isaksen, som stakk oljemilliardene i egen lomme og utarmet landet.
Det stemmer at Venezuela moderniserer forsvaret sitt i disse dager. Våpnene de har er fra 60-tallet. Ikke ulikt hva – hmm.. – Norge gjør i disse dager. Men når Venezuela gjør det er det selvsagt galt, ikke sant?
[19] http://www.venezuelanalysis.com/articles.php?artno=1740
Du fortsetter å angripe sosialister med en masse vås. Se bare her:
"Som sosialister elsker å predike, er sosialismens kjerne å utbre demokratiets makt. Men bare en bestemt form for demokrati – det totale flertallsstyret. Idealet er det sterke parti som omformer samfunnet i sosialismens bilde. Som symbolet på den samfunnsmessige omformingen står det alltid en sterk leder med omfattende makt på toppen. Kritikk mot ham blir en kritikk av idalene. For hvordan kan det være galt så lenge han representerer flertallet? Og hvordan kan det være galt når dette flertallet til og med består av de fattige og underprivilegerte?"
Hadde bare verden vært så enkel.. Nå har du ikke tatt deg bryet med å oppgi din definisjon på “sosialist”, men slike generaliseringer du tyr til her kan vanskelig la seg forsvare under noen fornuftig betydning av ordet. Tillat meg å sitere fra www.fallacyfiles.org:
"Straw man" is one of the best-named fallacies, because it is memorable and vividly illustrates the nature of the fallacy. Imagine a fight in which one of the combatants sets up a man of straw, attacks it, then proclaims victory. All the while, the real opponent stands by untouched.
Skal du ta et oppgjør med sosialismen forutsetter det først at du forstår hva sosialistene står for, og deretter at du konstruerer argumenter som lar seg anvende mot deres syn. Hvis du har problemer med å forstå sett-teori så har både Gottlieb Frege og Bertrand Russell skrevet godt om dette, og de hjelper deg gjerne til å forstå hvordan verden kan inndeles i flere enn to kategorier.
Du avslutter med følgende utsagn, som jeg fant ganske interessant:
"Det er ikke sikkert Hugo Chavez blir en diktator. Det er ikke sikkert han skriver nok et kapittel i sosialismens blodige historie. Det er ikke sikkert jeg har rett. Men det er bedre å ta feil og ha stilt de riktige spørsmålene underveis, enn å leve i en tilstand av bevisstløs selvrettferdighet og risikere å støtte nok en diktator."
Neida, det er ikke sikkert han blir en diktator, selv om du har, uten noen form for argumenter eller dokumentasjon, fremstilt ham som nettopp det. Men som du sier; det er ikke sikkert du har rett. Det er vel og bra, for du vet jo selvsagt at alt du har skrevet i artikkelen er bløff. Så når noen, så som jeg, avslører deg så kan du vise til at du sa det bare var “å stille de riktige spørsmålene". Vel, problemet ditt er at du slett ikke stiller noen spørsmål. Gjennom hele artikkelen erklærer du. Og du presenterer ikke et eneste argument, ikke noe som helst til å underbygge påstandene dine.
Innlegget ditt er fra start til slutt uredelig. Du forsøker utelukkende å stemple dine meningsmotstandere som totalitære og demokratifiendtelige. Det er ikke slik man skaper dialog. Det er ikke slik man skaper åpenhet og gjensidig forståelse; forutsetningene for et friskt og velfungerende demokrati.
Forøvrig bør du, som en representant for høyresiden, gå i deg selv når vi snakker om "nok en diktator" og "blodig historie". Hva med bombingen av Vietnam, som drepte millioner vietnamesere. Den støttet partiet ditt entusiastisk opp om. Hva med da USA styrtet demokratiet i Guatemala i 1954, Chile i 1973, Indonesia, Hellas, Sør-Afrika… Listen er lang over forbrytelser, og inntil dere på høyresiden tar et oppgjør med deres egen historie, vil enhver anklage mot venstresiden om blodig historie være rent hykleri. Noen av oss glemmer ikke hvordan Høyre-regjeringen stilte våpen til disposisjon for USAs mislykkede krig og blodbad i Irak, mens dere førte hele det norske folk bak lyset ved å benekte enhver form for støtte. Det må ha vært fryktelig pinlig for dere i Høyre hver gang Bush takket for Norges støtte i krigen, samtidig som dere fortalte oss at Norge ikke deltok.

Ingen kommentarer In " H "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
september 6th 2006 at 10:09 am
Et innlegg til å bli klok av. Takk skal du ha!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 6th 2006 at 10:13 am
Et innlegg å scrolle fort over, spør du meg. Aaaltfor mye tekst og klipp og lim referanser..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 6th 2006 at 10:22 am
Applaus for en strålende gjendrivelse av røeret til TRI. Dette bør publiseres i samme avis som det opprinnelige visvaset.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 6th 2006 at 10:27 am
Det er nok litt for mye luft mellom avsnittene, og mellom linkene, som gjør artikkelen unødvendig voluminøs.
Det er bare 2 “klipp og lim”-referanser. Begge er nødvendig å ta med for å lettere vise konkret hva det svares på. Det er for å gjøre det lettere for leseren å sette seg inn i artikkelen. Det ene “klipp og lim”-referansen” besvares punktvis for hver av påstandene til Røe Isaksen. Du kan derfor scrolle forbi den innlimte delen og kun se på punktene.
Det er en del tekst, men skal et svar til Røe Isaksens artikkel gjøres skikkelig og, i motsetning til hans artikkel, inneholde argumenter og dokumentasjon, må en del tekst til.
De som ikke er interesert i å få storyen riktig er uansett ikke dem artikkelen henvender seg til.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 6th 2006 at 10:59 pm
Jeg har nettopp sett The Revolution Will Not Be Televised, og jeg må si jeg er helt skremt over hvor effektiv propagandaen er, både i og utenfor Venezuela. Særlig påfallende er det hvordan talsmannen for Det Hvite Hus i Washington reitererer løgnene til opposisjonen.
Jeg ber dere instendig, alle som ikke har sett filmen: Se den og gjør dere opp deres egen mening. Du kan være så kritisk og skeptisk du bare vil, du har ingenting å tape. Så kan vi ta en informert diskusjon etterpå, om det skulle være noen uenigheter om realitetene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 7:14 am
NRK er desverre ikke interessert i å sende den dokumentaren. Hadde vært interessant å vite hvorfor.
The revolution will not be televised er vellaget, og ble en noe annen dokumentar enn det irske teamet hadde tenkt å lage. I utgangspunktet så var de i venezuela for å intverjue Chavez. Men mens de var der kom kuppet, og dermed ble en liten dokumentar til en dokumentarfilm.
Anbefaler alle å se den. Særlig siden den avslører mange av løgnene som kommer om Venezuela i disse dager. Dokumentaren viser at påstandene om drap og våpenbruk fra Chavez sine folk er bedrag, at media på ingen måte er sensurert, med mindre man tenker på sensur av Chavez-tilhengerne, og hvordan høyresiden, så fort de kom til makten, startet omfattende undertrykkelse og mediesensur og plyndret statskassen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 10:16 am
jeg må bare for si at dette innlegget er det største røret jeg har sett på lenge… jeg vet ikke en gang om jeg orker å svare på det, for jeg tror dine misforståelser er for store til å rette opp på…
men jeg vil poengtere et par ting… å demonstrere mot valget i hviterussland handlet ikke om hvem som vant valget eller ikke, eller hvem man skulle støtte eller ikke, det handlet om valgfusk og det fakta at det er tvilsom om valget ble gjennomført på en korrekt måte.
videre vil jeg si at det kan godt tenkes at chavez er en “valgt” president, men man bør spørre seg hvor mange motkandidater han hadde, og i hvilken grad man i praksis hadde mulighet til å stemme på de. For det er et fakta at Saddam Hussein også var en “valgt” president i mange år, men han hadde ingen reelle motstandere…
Så du kan angripe Torbjørn så mye du vil, men svadaet ditt er det for dumt å høre på…
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 11:33 am
Takk for at du bekrefter hovedpoenget med innlegget!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 18th 2006 at 4:34 pm
#7 arlova
—-
videre vil jeg si at det kan godt tenkes at chavez er en “valgt” president, men man bør spørre seg hvor mange motkandidater han hadde, og i hvilken grad man i praksis hadde mulighet til å stemme på de.
—
Ok, jeg tror jeg vet svaret, men jeg spør deg for sikkerhets skyld. Hvor mange motkandidater hadde han, og i hvilken grad hadde folket i praksis mulighet til å stemme på de?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 1:27 pm
Arlova:
Jeg vet ikke hvor mange motkandidater han har hatt i alle valgene, men i valget som kommer senere i år er det 22 forskjellige kandidater.
Hvilken mulighet de har til å stemme på dem er grei, envher mulighet. 95% av media backer motkandidatene, så det skal ikke mangle på taletid for opposisjonen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 1:31 pm
Sosialistisk Ungdom har ellers ikke problemer med å innhente informasjon om de fjerneste avkroker på kloden, og uttale seg skråsikkert om disse.
Men Hvite-Russland var det plutselig for vanskelig å vite noe sikkert om. Pussig.
Efter min mening en dårlig unnskyldning for ikke å demonstrere mot en sosialistisk president.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 1:41 pm
#11
Man kan gjerne tvile på SUs intensjoner, men det blir uansett bare spekulasjon. (referer til http://www.vgb.no/491... for mer om dette)
Hva med hele resten av Isaksens innlegg? Her har det blitt vist at Isaksen er uredelig i hele sin opptreden, og så er din eneste kommentar at SU kunne satt seg inn i situasjonen i Hviterussland?
Altså, hvis du setter sannhet foran ideologi så bør du refse Isaksen for å sette høyresiden i et så forferdelig dårlig lys. Hvis du setter ideologi foran sannhet, da er kun drønnende malm eller en klingende bjelle.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 19th 2006 at 1:48 pm
Pleym:
Jeg er enig i at det var en dårlig unnskyldning fra SU. Som politisk organsisasjon som også er ivrig kritiker av norsk utenrikspolitikk bør de ha kjennskap til situasjonen.
Men det hadde de ikke, og da er det kurant å stille seg nøytral til en sak man ikke kjenner til.
Jeg prøvde selv å finne info om Hviterussland da det stod på som verst, men slet virkelig med å finne kurante kilder. Hviterussiske kilder forstår jeg lite av, hviterussiske myndigheter har få venner utover Russland, hvis kilder jeg heller ikke forstår noe av. Gjenstående er vestlige kilder, som var like ensidige som hviterussiske kilder, bare i motsatt retning.
Men en ting bet jeg meg merke i, og som fikk en liten notis i norske aviser: Eksperter på Hviterussland mente at Lukasjenko nok hadde støttet fra ca 55%, mens Milinkevitch, som vestlig media særdeles ensidig ga sin støtte. Milinkevitch fikk vel rundt 3% av stemmene i valget, mens ekspertene mener at han ikke har støtte fra mer enn ca 15%.
Det vitner om at det er noe galt med valgene i Hviterussland, og etter all sannsynlighet så er det valgfusk og skittent spill.
Men så er det dette med å demonstrere for at en politiker som ikke har folket bak seg skal bli president. Det er noe grunnleggende galt der også.
Jeg skulle gjerne visst mer om Hviterussland, men sånn som det er nå så klarer jeg bare å finne kilder som veldig lett lar seg avvise som propaganda, og der står jeg nå.
Arlova:
En ekstra ting: Den fremste motkandidaten til Chavez er Julio Borges, fra partiet Primo Justicia. Han har omlag 15-20% støtte i folket, ifølge meningsmålinger offentliggjort i venezuelansk presse, som i all hovedsak støtter opposisjonen.
Det pågår dessuten en prosess der opposisjonen forsøker å samle seg bak en kandidat (Julio Borges er favoritt til å bli den kandidaten om arbeidet lykkes). Man antar at en slik samling kan gi opposisjonens felles kandidat opp mot 40% av stemmene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 29th 2006 at 11:07 am
Tusen takk for at du blogger, fortsett med aa vekke den sovende massen …
‘keep going’!!!!!!!!!!!!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
desember 2nd 2006 at 11:39 pm
ja til gapestokk av komunister og sosilaister
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende