Dette er en videreføring av noen tanker jeg skrev i denne tråden (#39).
Jeg har alltid lurt på hvordan man kan forsvare å behandle et individ på bakgrunn av gruppetilhørighet, når de negative egenskapene man finner hos gruppen ikke nødvendigvis er tilstede hos hvert enkelt individ i gruppen. Jeg har betraktet et slikt syn som diskriminerende og intolerant, men jeg aner, som vanlig, noen skjær i sjøen.
I utgangspunktet høres kanskje resonnementet mitt helt greit ut, men det blir problematisk når man drar det ut i det ekstreme. En gruppe kan ha negative egenskaper, uten at de er definerende egenskaper, som er så sterkt identifisert med gruppen at det er overveiende sannsynlig at et gitt individ i gruppen har disse egenskapene. Vi mennesker handler på bakgrunn av hypoteser og sannsynligheter hele tiden, og hvis jeg regner det som overveiende sannsynlig at jeg vil ta skade av ikke å "diskriminere" en bestemt person på en bestemt måte, hvem vil klandre meg?
Før sommeren skrev jeg en lengre semesteroppgave om J.S. Mill og toleranse. I den forbindelse leste jeg gjennom ca. 20 fagartikler angående toleranse og ytringsfrihet. En av de mest berikende artiklene jeg leste dreide seg om toleransens natur; i hvilke tilfeller man kan snakke om toleranse, og når man bør la være. En av tesene i artikkelen, som jeg forøvrig støtter, er at toleranse er avhengig av at man føler man har et valg:
"What is neglected is the indispensable component of making a choice. If people do not believe that choice is possible when we are convinced that it is, we can criticize them for being prejudiced or ignorant or hasty, or for holding a false view of social relations; but to call them intolerant is to confuse tolerance with a social theory which governs the conditions of its use in a particular way." [Vernon & LaSelva, 1984]
På bakgrunn av dette ser jeg at jeg ikke nødvendigvis har belegg for å kalle innvandringskritikere for "intolerante" eller "diskriminerende". Hvis de faktisk ikke føler at de har noe valg; hvis de er så redde for konsekvensene av innvandringen at de oppriktig føler de handler i selvforsvar, da er de i sannhet ikke intolerante; da er det snakk om frykt.
Vel, ikke all frykt er fremmedfrykt, men jeg kan ikke beskrive verden ved hjelp av forestillinger jeg ikke deler. Jeg anser ikke innvandrere som noen trussel mot min eller andres lykke, og den eneste forklaringen jeg kan finne, når jeg forsøker å beskrive adferden til dem som åpenbart er redde for innvandring, er at det må dreie seg om frykten for det som er annerledes. Jeg kritiserer dem for å være fordomsfulle eller ignorante eller forhastede i sine konklusjoner; jeg kritiserer dem for å holde et uriktig syn om sosiale relasjoner. Og jeg kaller det fremmedfrykt.
Ref:
Vernon, Richard & Samuel LaSelva (1984): "Justifying Tolerance", Canadian Journal of Political Science, 17 (1), 3-23
18 kommentarer In " Diskriminering, toleranse og fremmedfrykt "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
september 7th 2006 at 12:42 pm
Du har rett i at mange innvandringsmotstanderes motivasjon skyldes frykt. Men du tar feil av frykten. Det er ikke fremmedfrykt det dreier seg om, det er fremtidsfrykt.
En som er redd for det fremmede er redd for å gå utenfor sin egen stue. Han er redd for å dra på ferie til et annet land, han er redd for å prøve nye ting, spise ny mat, snakke med mennesker han ikke kjenner osv. Dette er vage beskrivelser av fremmedfrykt, og jeg tror ikke det holder stikk for den jevne innvandringsmotstanderen.
For å snakke for meg selv: Jeg ser på innvandring som et samfunnsmessig fenomen, med dertil samfunnsmessige konsekvenser (som selvsagt kan diskuteres).
Konsekvensene kan være positive, slik som ny og spennende mat, pene mørkhudete jenter, større varetilbud i butikkene, nye kulturelle impulser, flerspråklighet osv.
(Fortsetter neste post)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 12:47 pm
Men konsekvensene kan også være negative. Kriminalitet, terror, kulturell konkurranse mellom majoritet og minoritet, kulturelle konflikter, religiøse konflikter, utvanning av det sosiale felleskapsfundamentet som ethvert samfunn må ha, samt segregering, rasisme og klasseforskjeller.
Både de positive og negative konsekvensene er et produkt av innvandringen.
For å finne ut om fenomenet i sin helhet er positivt eller negative må man veie de negative konsekvensene opp mot de positive, for på den måte å finne ut om fenomenet i sum er positivt eller negativt.
Jeg ser på fenomenet som negativt. Sagt på en annen måte: Innvandringen (nå som fenomen, ikke den individuelle innvandrer) påvirker Norge negativt, og gjør landet “verre” å bo i.
Hvis man gjennom 30 år har sett et fenomen virke negativt på landet, og også sett fenomenet tilta i styrke, er det naturlig til å tro at utviklingen vil fortsette inn i fremtiden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 12:50 pm
fortsetter:
Dette fenomenet vil da påvirke landet i økende grad, og gitt at man allerede synes utviklingen er negativ, er det naturlig å sette seg i mot en slik fremtidig utvikling. Dette fordi man er redd for hva fremtiden vil bringe. Man får en følelse av at det kommer til å bli verre enn det er i dag, og derfor er man mot fenomenet.
Denne motstanden gir sitt uttrykk i et politisk engasjement. Og der har du det du leter etter. Fremtidsfrykt, ikke fremmedfrykt.
Bruken av ordet “fremmedfrykt” er bare fordummende, og plasserer et skille mellom brukeren og de faktiske realiteter.
Selvsagt kan man diskutere hvorvidt forutsetningene for frykten er reell (les nå: konsekvensene av innvadringen) men det koker bare ned til politisk uenighet, og hvem som er den retorisk mest begavede.
Stikkordet er fremtidsfrykt.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 1:21 pm
Tja, kanskje “fremtidsfrykt” også lar seg anvende, men jeg synes heller ikke dét er veldig presist, av tilsvarende grunner som du mener “fremmedfrykt” blir feil.
Jeg synes imidlertid din definisjon av “fremmedfrykt” er for kategorisk. Vi har et annet, bedre ord for det du beskriver: paranoia.
Men ok, kanskje vi bør finne et bedre uttrykk. Hva som helst, bare det bidrar til at vi forstår hverandre. Inntil videre velger jeg å snakke et språk som folk forstår.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 1:28 pm
Poenget er at man ikke forstår deg om du bruker “fremmedfrykt”. Hva er det en gjennomsnittlig innvandringsmotstander er redd for?
Kriminalitet, terror, kulturelle motsetninger, samfunnsoppløning, borgerkrig osv.
Er å frykte dette fremmedfrykt? Selvsagt ikke. Dette er noe _alle_ mennesker er redde for, det er bare ikke alle som tror at innvandringen vil føre det med seg.
Det er ikke det “fremmede” med innvandrerne man frykter, det er hva konsekvensen av deres ankomst kan bli.
Hypotetisk sett: Hvis vi var helt enige om at alle de negative aspektene over var konsekvenser av innvandring, ville ikke du også vært mot innvandring?
Selvsagt hadde du det, alle mennesker er mot det jeg skrev over (med mindre de er suicidale eller dumme).
Forskjellen mellom oss er vel nettopp at du ikke tror de nevnte konsekvensene følger med innvandringen. Det gjør ikke meg til en mer “fremmedfrykter” enn deg, eller hvem som helst andre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 1:50 pm
- – - – - – - – - – -
Hypotetisk sett: Hvis vi var helt enige om at alle de negative aspektene over var konsekvenser av innvandring, ville ikke du også vært mot innvandring?
- – - – - – - – - – -
Hvis jeg var redd, jo. Selvsagt. Dette er det da heller ingen uenighet om.
- – - – - – - – - – -
Forskjellen mellom oss er vel nettopp at du ikke tror de nevnte konsekvensene følger med innvandringen. Det gjør ikke meg til en mer “fremmedfrykter” enn deg, eller hvem som helst andre.
- – - – - – - – - – -
Ok, jeg er tilbøyelig til å gi deg rett i dette. Men det er forbeholdt dialogen oss imellom. Hvis jeg skulle diskutere dette med noen som har samme verdensbilde som meg, da ville det være naturlig å koble din (for meg irrasjonelle) frykt mot det som er fremmed ved innvandrerne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:14 pm
Jeg har aldri opplevd noen som har forklart dette begrepet som mange kaller fremmedfrykt bedre enn “Iblis” i sine kommentarer.
Jeg er helt enig slik som du beskriver det så er det fremtidsfrykt basert på fenomenet innvandring.
Hver og en av oss tar stilling til positive og negative sider ved innvandringen. Og hvis ingen av oss finner noe på begge sider her, vil jeg være tilbøyelig til å karakterisere personen likegyldig, for ikke å angasjere seg.
Eller indoktrinert, ensporet, unyansert og faktisk intolerant for kun å se enten det negative eller positive.
Et godt innlegg og kommentarer av deg også Tankespinn.
Men jeg vil igjen få takke for kommentar i klartekst.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:27 pm
#7 Breiflabben
- – - – - – - – - –
Jeg har aldri opplevd noen som har forklart dette begrepet som mange kaller fremmedfrykt bedre enn “Iblis” i sine kommentarer.
- – - – - – - – - –
Jeg er helt enig. Jeg forstår nå veldig godt hva Iblis mener, og jeg forstår hvorfor dette uttrykket virker fremmedgjørende på ham.
Likevel, siden jeg ikke er i nærheten av å dele denne frykten, så har jeg behov for å beskrive den for meg selv. Jeg vil gjerne ta et sitat av J.S. Mill, som jeg har brukt tidligere, for å beskrive hvorfor jeg synes frykten er litt absurd:
“A civilisation that can thus succumb to it’s vanquished enemy, must first have become so degenerate, that neither it’s appointed priests or teachers, nor anybody else, has the capacity, or will take the trouble, to stand up for it. If this be so, the sooner such a civilisation receives notice to quit, the better.”
Hvis vår kultur faktisk _er_ bra, og den innflytelsen som kommer utenfra faktisk _er_ dårlig, hvorfor skulle ikke innvandrerne se dette like godt som oss? Jeg tror frykten bunner ut i en grunnleggende tro på at innvandrere er annerledes enn oss; derav ordet “fremmed”.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:32 pm
#8 Fordi det er annerledes i innvandrernes øyne? Du sier;
“Hvis vår kultur faktisk _er_ bra, og den innflytelsen som kommer utenfra faktisk _er_ dårlig, hvorfor skulle ikke innvandrerne se dette like godt som oss?”
Men det er da ikke sånn for mange innvandrere, de får komme hit til et rikt og vellstående land. De får mat, jobb, utdannelse etc. For dem er dette er meget bra land, uansett om det fører til kriminalitet. Selv FOR den som gjør de kriminelle handlingene er det ikke dårlig, for han er jo disse handlingene bra.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:44 pm
En kommentar i all hast, før jeg må løpe til bussen:
Innvandringsmotstand kan bunne i mange forhold. Det kan hevdes at det er historisk belegg for at store kulturforskjeller og fredelig sameksistens sjelden lar seg kombinere. Det kan hevdes at grunnsettet av verdier, fra f.eks. vestlige frihetsidealer til f.eks islamiske sharia- og lydighetsidealer ikke er kompatible, og at en for stor andel av sistnevnte utgjør en potensiell trussel mot stabilitet i samfunnet vårt. Det kan hevdes at innvandring fører med seg verdier og holdninger som slettes ikke er fremmede, men som vi historisk sett kjenner så alt for godt i vårt eget samfunn, og som de som kom før oss kjempet oss fri fra. Det kan hevdes at lidelse og manglende kontroll over fertilitet i en kultur/region ikke avhjelpes ved at vi tar imot deler av populasjonsoverskuddet, men at dette tvertimot er en del av problemet.
I det hele tatt – det kan anføres mange gode argumenter mot innvandring uten at dette bunner i frykt for noe som er fremmed – hvilket uttrykket fremmedfrykt impliserer. Dette betyr ikke at fremmedfrykt ikke eksisterer – men at merkelappen ofte er til hinder for å forsøke å nå bak til resonementene, og slik sett er til hinder for dialog om et tema hvor det ikke finnes noen fasit. At en del av argumentene som fremsettes strider mot verdier man har, er positivt. Det tvinger en til å problematisere, evaluere og argumentere verdiene sine. Slikt blir man bare klokere av.
Men NÅ, må jeg løpe. Er neppe på nett før på søndag.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:44 pm
#9 Lucifers Kurér
Hvorfor er kriminalitet bra for innvandrere, men ikke for nordmenn? Hvorfor skulle ikke lovlydige innvandrere være like opptatt av å bekjempe kriminalitet som vi andre?
Kan du seriøst mene det du sier her uten å hevde at innvandrere er grunnleggende forskjellige fra oss andre? Hvis ikke, hvordan kan du eventuelt komme utenom at det er deres annerledeshet som er problemet?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 2:50 pm
#10 dunkman
- – - – - – - – - – -
Dette betyr ikke at fremmedfrykt ikke eksisterer – men at merkelappen ofte er til hinder for å forsøke å nå bak til resonementene, og slik sett er til hinder for dialog om et tema hvor det ikke finnes noen fasit.
- – - – - – - – - – -
DET er jeg helt enig i. Derfor har jeg også innrømmet at fremmedfrykt er irrelevant når jeg diskuterer med opplyste meningsmotstandere, slik som Iblis.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 3:29 pm
Iblis: Bra beskrivelse fra deg Iblis, mye riktig i det du sier.
Men er fremmedfrykt noe problem for deg tankespinn? Hvis du ikke er redd for fremmede er vel ikke dette noe problem for deg? Du må jo respektere at andre er redde og du må faktisk respektere at folk i dette land ikke liker innvandrere med annen kultur en oss.
Uansett synes jeg “fremmedfryktere” fokuserer for mye på innvandrere med annen kultur og røtter. De burde heller gå inn i seg selv og lære og praktisere mere av sin egen kultur, da vil mange problemer gå vekk av seg selv.
Og innvandrere er vel grunnleggene forskjellige fra oss? Hvis ikke hadde vi ikke diskutert temaet nå. Det at folk missliker innvandring er pga de føler grunnleggene forskjeller.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 3:48 pm
#13 Odin
- – - – - – - – - – -
Men er fremmedfrykt noe problem for deg tankespinn? Hvis du ikke er redd for fremmede er vel ikke dette noe problem for deg? Du må jo respektere at andre er redde og du må faktisk respektere at folk i dette land ikke liker innvandrere med annen kultur en oss.
- – - – - – - – - – -
Jeg respekterer at folk er redde. Er det noe man virkelig bør respektere, så er det folks følelsesliv. Jeg respekterer imidlertid _ikke_ alle eventuelle utslag denne frykten måtte gi seg.
Jeg opplever ikke fremmedfrykt som noe stort problem for meg direkte, nei. Men så tilhører jeg da heller ikke den gruppen frykten retter seg mot.
- – - – - – - – - – -
Og innvandrere er vel grunnleggene forskjellige fra oss? Hvis ikke hadde vi ikke diskutert temaet nå. Det at folk missliker innvandring er pga de føler grunnleggene forskjeller.
- – - – - – - – - – -
Jeg tror det motsatte; at innvandrere er tilsynelatende forskjellige fra oss, men at vi er grunnleggende ganske like. Her begynner imidlertid mine resonnementer å gli over i spekulasjon, og jeg har utvilsomt mye å lære om dette temaet. Hvordan bør jeg gå frem for å besvare slike spørsmål?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 7th 2006 at 4:16 pm
—————–
“Jeg tror det motsatte; at innvandrere er tilsynelatende forskjellige fra oss, men at vi er grunnleggende ganske like. Her begynner imidlertid mine resonnementer å gli over i spekulasjon, og jeg har utvilsomt mye å lære om dette temaet. Hvordan bør jeg gå frem for å besvare slike spørsmål?”
—————-
-
Det å spekulere er vel ikke noe farlig? Bare det er hold i spekulasjonene.
Uansett hvis man skulle ha svart på dette, kunne man gått frem og sakt hvorfor du ikke mener at innvandrere er grunnleggene forskjellige en oss og hva du mener med “at innvandrere er tilsynelatende forskjellige fra oss, men at vi er grunnleggende ganske like”. Muligens også finne ut hvorfor folk mener dem er grunnleggende forskjellige. Dette gjelder jo innvandrere som har forskjellig kulturell bakgrunn.
Du kan kanskje prøve og sette deg inn i sinnet til en som er “fremmedfrykter”. Eller gi et svar som er kommer direkte fra din intuisjon etter man har samlet en del kunnskap.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 9:26 am
#15 Odin
Svaret ditt finner du her:
http://www.vgb.no/491...
Kanskje jeg heller burde ha kalt meg tankespin-off. o_0
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:11 am
#11 Klart, lovlydige innvandrere burde nok kjempe imot det, men jeg tror grunnen til at mange ikke gjør det, SELV om de vet det er gale det som skjer. Er at de har kontakt med dem som gjør dette, det er sønner, brødre og fetre. Det virker på meg som at disse miljøene er meget sammensveiset, mange av dems syn på ære er nok så sterk at de ikke ser det å gjøre noe med kriminaliteten som noe de kan gjøre. For om de ville gjøre noe med det, om de ville stoppe gjengene da kunne de det.
Hvorfor skulle de være forskjellige? Eller avhenger jo hva du mener med forskjeller da, mange av dem er såklart annerledes i den forstand at de har en annen kultur og slikt. Men jeg ville aldri påstått at deres kultur avler kriminalitet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:24 am
#17 Belsebubs Delivery Boy
- – - – - – - – - -
Klart, lovlydige innvandrere burde nok kjempe imot det, men jeg tror grunnen til at mange ikke gjør det, SELV om de vet det er gale det som skjer. Er at de har kontakt med dem som gjør dette, det er sønner, brødre og fetre. Det virker på meg som at disse miljøene er meget sammensveiset, mange av dems syn på ære er nok så sterk at de ikke ser det å gjøre noe med kriminaliteten som noe de kan gjøre. For om de ville gjøre noe med det, om de ville stoppe gjengene da kunne de det.
- – - – - – - – - -
Jeg ser hvor du vil hen, men for meg er dette typiske trekk ved _mennesker_, ikke noe eget for innvandrere. Jeg vil mane til kamp mot dobbeltmoral og egoisme blant alle mennesker. Hvis vi ikke kan overvinne disse problemene, da spiller det meg liten rolle hva fremtiden bringer.
Konklusjon: Jeg er delvis enig i diagnosen du stiller, men foreskriver ikke samme medisin.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende