Dette er skrevet som et svar til "Odin" i denne tråden. Det ble såpass langt og off-topic at jeg bestemte meg for å legge det ut som et eget innlegg.
Odin skrev:
Du kan kanskje prøve og sette deg inn i sinnet til en som er "fremmedfrykter". Eller gi et svar som er kommer direkte fra din intuisjon etter man har samlet en del kunnskap.
Mitt svar:
Vel, min intuisjon sier meg at mennesker må være utrolig like for i det hele tatt å kunne kommunisere med hverandre. Tenk hvor fantastisk det er at et barn vil lære språket til sine foresatte, uansett hvilket språk det er snakk om og uansett hvilken etnisitet det tilhører. Dette forutsetter at våre modeller av verden deler en viss formlikhet, selv om de relasjonsmessig avviker fra hverandre i større eller mindre grad. (Wittgenstein beskrev noe av det samme da han sa at hvis en løve kunne snakke så ville vi ikke forstå den.)
Det er vel heller ingen som tviler på at våre mest primitive impulser, de følelsene som kommer forut for fornuften (frykt, sorg, glede etc.), er svært like. Disse fysiologiske likhetene, slik jeg ser det, er sterkere enn de trekkene (også kalt "personlighet") som gjør oss definitivt ulike. Jeg synes denne erkjennelsen danner et ganske solid grunnlag for å forstå og respektere hverandres behov, uansett hvilke meninger vi forfekter på overflaten.
Så må jeg selvsagt ta i betraktning kulturelle forskjeller. Ja, folk med forskjellig bakgrunn har forskjellige moralsyn og tenkesett. Kanskje vil slike barriérer i noen tilfeller være så enorme at man ikke klarer å kommunisere på tvers, og i slike tilfeller kan jeg forstå at folk blir redde. Likevel synes jeg ikke det er dristig å hevde, på bakgrunn av resonnementet over, at disse barriérene kan brytes ned med litt godvilje og anstrengelse.
Frykten som oppstår når kommunikasjonen bryter sammen, den forstår jeg godt. Dette er den samme frykten jeg føler når noen er så forskjellige fra meg at de ikke forstår en eneste setning jeg ytrer (dette opplever jeg oftere med FrP-sympatisører enn innvandrere). Det er den samme frykten jeg føler når folk faktisk mener at Hugo Chavez er en diktator, og at kuppmakerne i 2002 (som avsatte presidenten og oppløste samtlige demokratiske institusjoner) er demokratiets forsvarere, uten at de bygger sitt syn på annen informasjon enn den jeg har. Det er den samme frykten jeg føler når folk faktisk forstår hva Kristin Clemet mener når hun bruker ord som "frihet" og "sosialisme" i kronikkene sine, mens jeg lurer på om det er en datamaskin som har satt sammen ord på tilfeldige måter.
Jeg har likevel en ganske usvikelig tro på at vi mennesker er istand til å se gjennom disse kulturelle forskjellene og lære seg å kommunisere på tvers av slike tilsynelatende barriérer. Da må alle gi litt og ta litt, og lære seg å føre dialog. I så fall tror jeg nesten alle mennesker er istand til å samarbeide om felles mål, og ikke stå iveien for hverandres lykke.
Hvis jeg derimot tar feil, da må jeg, ifølge innvandringskritikerenes logikk, arbeide for å rydde ut av samfunnet alle som står iveien for min lykke. Da vil ikke mine kriterier være egenskaper som kulturell bakgrunn, hudfarge, fødested eller andre (for meg) uvesentligheter. Jeg har langt mer til felles med en reflektert innvandrer enn med en gjennomsnittelig FrP-er.
66 kommentarer In " Om menneskers likhet og ulikhet "
RSS-strøm med kommentarer til dette innlegget. Tilbakesporings-URL
september 8th 2006 at 10:40 am
“Hvis jeg derimot tar feil, da må jeg, ifølge innvandringskritikerenes logikk, arbeide for å rydde ut av samfunnet alle som står iveien for min lykke. Da vil ikke mine kriterier være egenskaper som kulturell bakgrunn, hudfarge, fødested eller andre (for meg) uvesentligheter. Jeg har langt mer til felles med en reflektert innvandrer enn med en gjennomsnittelig FrP-er.”
Vel hvis du tenker på den måten du gjør så er det vel ikke feil. Du tar vel ikke direkte feil i min tankemåte heller. Men hvorfor skal alle bidra til dette? Jeg er mest intresert i min egen kultur og har mere en nok med og lære og studere den en å begynne å lære og sette meg inn i andres. Jeg er ikke intresert i å være sammen med andre kulturer men har heller ingen interesse av å ødlegge den. Ingen innvandrere står i veien for min lykke så lenge samfunnet respekterer mitt valg. Jeg er ikke noe FrP-er eller noen annen politisk tilhørighet da jeg mener det meste av de politiske partiene i Norge er særdeles håpløse. Men synes da FrP har den beste innvandrer politiken for innvandrere? Men mulig jeg tar feil der, som sakt er jeg ikke mye intresert i politik.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 10:45 am
Bra svar tankespinn.
Odin:
Du nevner at du finner det meste av partier i Norge håpløse, og derfor ikke ønsker å assosiere seg med noe bestemt parti. Dette er noe svært mange jeg har snakket med gir uttrykk for.
Hva mener du er årsaken til at så mange mener de fleste partiene er håpløse? Og hva mener du bør gjøres med dette problemet?
Det er et problem for et system basert på representativt demokrati via valg på partier at velgerne ikke liker og ikke ønsker å assosiere seg med noe parti. Det er et alvorlig sykdomstegn for systemet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 10:50 am
Forts:
Jeg har ikke tvil om at mennesker er istand til å kommunisere på tvers av barrierer, men hva om man ikke vil? Det er et valg et menneske har rett til å velge. Jeg ser ikke noe behov for å kommunisere eller lære noe som helst av andre med kulturell bakgrunn, hudfarge, fødested eller andre (for deg) uvesentligheter. Jeg vil ikke bli forfulgt å bli kalt rassist og andre idiotiske utsagn fra “antirasister” og andre som for meg ser ut som bare er ute etter bråk. Hvis jeg kan respktere og akseptere det du mener så må du respekter og akseptere det jeg mener. Et samfunn som du vil ha har jeg dessverre ikke noe tro på vil kunne eksistere noen gang. Men mulig jeg tar feil der også.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 10:56 am
#1 Odin
Bare for å klagjøre:
Nå var ikke dette ment som et spark til FrP-ere. Jeg kunne likegjerne skrevet “markedsliberalister”, “taxisjåfører” eller “politikere”. Også min bruk av ordet “reflektert” er idiosynkratisk; ordet er positivt per definisjon. Poenget er at jeg synes seperasjon av oss (nordmenn) og dem (innvandrere) er temmelig irrelevant og tilfeldig.
Jeg mener heller ikke at vi trenger å forstå og sette oss inn i hverandres kulturer. Mitt fokus er blindt for kulturelle forskjeller. Jeg vil fokusere på det som er likt, ikke det som er ulikt.
Jeg vil også presisere at jeg ikke frykter _deg_ på noen som helst måte. Vi snakker vitterlig samme språk. Det setter jeg stor pris på, uansett hvor forskjellige vi ellers måtte være.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 10:59 am
#3 Odin
- – - – - – - – - –
Jeg har ikke tvil om at mennesker er istand til å kommunisere på tvers av barrierer, men hva om man ikke vil? Det er et valg et menneske har rett til å velge.
- – - – - – - – - –
Ja, dette er jo et kjempeparadoks. Hvis vi ikke er villige til å kommunisere, hvordan kan vi da snakke om “rett” til noe som helst.
Jeg anbefaler jeg å lese gjennom det jeg tidligere har skrevet om språk og etikk. Jeg mener bestemt at “rett” er irrelevant uten kommunikasjon, og jeg har til gode å se noen komme i nærheten av å utfordre mitt syn på dette.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:00 am
mer til #3
- – - – - – - – -
Et samfunn som du vil ha har jeg dessverre ikke noe tro på vil kunne eksistere noen gang.
- – - – - – - – -
Det tror ikke jeg heller. Dessverre ser jeg heller ikke hvordan verden skal bli noe bedre uten at jeg ivaretar min idealisme.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:05 am
enda mer til #3:
- – - – - – - – - -
Jeg vil ikke bli forfulgt å bli kalt rassist og andre idiotiske utsagn fra “antirasister” og andre som for meg ser ut som bare er ute etter bråk. Hvis jeg kan respktere og akseptere det du mener så må du respekter og akseptere det jeg mener.
- – - – - – - – - -
Her er vi så enige som det er mulig å få blitt! Dette er selve grunnmuren i mitt livssyn. Vi kan umulig skape et godt samfunn hvis de som hevder å være enige med meg motarbeider det jeg står for. Hvis jeg opplever at du blir trakassert for dine meninger, da står jeg last og brast ved din side, uansett. Det _garanterer_ jeg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:13 am
“Jeg anbefaler jeg å lese gjennom det jeg tidligere har skrevet om språk og etikk. Jeg mener bestemt at “rett” er irrelevant uten kommunikasjon, og jeg har til gode å se noen komme i nærheten av å utfordre mitt syn på dette.
”
Hehe, greit. Det skal sies at du er god til og argumentere for deg og er mye flinkere til å bruke ord og rettskrivning en det jeg er. :p Men man har vel rett til å ikke kommunisere? Muligens jeg er trangsynt og sær. Men jeg mener og ha retten på min side når jeg sier “nei jeg vil ikke”.
Og svar til Morten:
Jeg har ikke tro på demokrati sån som det er i Norge. Er egentlig ikke sikker på om jeg kan kalle det demokrati i det hele tatt. Problemet med partiene er at de velger saker som er mat for tabliode aviser og ting og tang som vi tror er viktige. Jeg mener at fokus er på feil plasser og at politikere og regjeringen blander seg inn i ting de ikke har noe med.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:27 am
Vet dette er offtopic, men temaet er såpass interessant:
Er enig i at hvorvidt vi har et reelt demokrati kan diskuteres. Det er ganske mange problemer knyttet til flerparti-modellen. Selv om man fritt kan starte opp partier så er det fortsatt slik at partiene velger kandidater som vi må stemme på. Det er også partiene som utformer politikkalternativene våre. Partiene i seg bidrar til å effektivt stenge døren for alternativer. Og selv om du kan starte et politisk parti så mangler du fullstendig det apparatet som skal til for å nå fram med ditt partis budskap.
Systemet skaper en illusjon av valgfrihet, men når alt kommer til alt så er alle de viktigste beslutningene tatt innen folket får si sitt. og da står vi igjen med et meget begrenset spekter alternativ. At partiene også må prøve å kapre de andre partienes velgere for å øke sin innflytelse medfører at partiene blir likere over tid, noe som ytterligere begrenser valgalternativene.
I tillegg så er systemet også slik at den enkelte politiker har mye nærere kontakt med lobbyister enn sine velgere. Så hvem tror man egentlig har størst innflytelse?
Selv om organisasjonsfrihet er en selvfølge og en forutsetning for ethvert demokratisk samfunn så er det også slik at en valgmodell der velgerne er nødt til å stemme på et fåtall partier er begrensende for folkets mulighet til faktisk å styre politikken, slik folket skal i et demokrati.
Er ikke meningen å legge ord i munnen på deg, men mange av de jeg har snakket med som sier det samme som deg angående dette gir uttrykk for at de føler systemet vårt gjør at de må velge mellom to onder, der det minste ondet ofte er å bare ignorere hele greia.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:32 am
#8
- – - – - – - – - –
Men man har vel rett til å ikke kommunisere? Muligens jeg er trangsynt og sær. Men jeg mener og ha retten på min side når jeg sier “nei jeg vil ikke”.
- – - – - – - – - –
Jeg synes du har bevist at du er alt annet enn trangsynt. Jeg kan forklare i korte trekk hva jeg mener om rett og kommunikasjon:
Ingen har patent på et begrep, så hvis du velger å bruke ordet “rett” på den måten, så er det helt greit. Problemet er at du, ved å ytre ordet, faktisk forsøker å kommunisere noe til meg. Hvis jeg da ikke deler din oppfatning av hva ordet “rett” innebærer, da er kommunikasjonen fånyttes.
Altså, at du i det hele tatt ytrer ordet “rett” forutsetter at du er villig til å kommunisere.
Jeg gjør unntak for tilfeller der bruken av ordet ikke er universelt, men deles av en gruppe (f.eks. hvis alle innvandringskritikere er enige om at de har “rett” til å ikke kommunisere med innvandrere). I så fall har man nedgradert innvandrerne til objekter, og forfekter en maktfilosofi hvor den betydningen av ordet “rett” er irrelevant for utfallet av konflikten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:44 am
#9 Morten
- – - – - – - – - – - -
Er ikke meningen å legge ord i munnen på deg, men mange av de jeg har snakket med som sier det samme som deg angående dette gir uttrykk for at de føler systemet vårt gjør at de må velge mellom to onder, der det minste ondet ofte er å bare ignorere hele greia.
- – - – - – - – - – - -
Det er akkurat slik jeg føler det. Jeg stemte ved forrige valg, men tviler på jeg kommer til å stemme igjen.
Jeg sendte to mailer til lederen for partiet jeg stemte på og ba om litt informasjon og svar på ting jeg lurte på, men fikk aldri svar. Da gir jeg opp. Politikken er ikke til for meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:46 am
#8
Det har du jo rett i.
Jeg mener at jeg kan velge å si at jeg vil få være i fred og ikke bli tredd nedover hode hvordan jeg skal tenke om innvandrere(spessielt de som har annen kulturell bakgrunn.) Jeg synes ikke innvandrere i Norge er noe problem for meg, men det er problem for meg når folk skriker til meg om hvordan jeg skal tenke om dem. Jeg vil kommunisere å si at jeg vil ha mine egene meninger og jeg vil gjerne høre andres meninger også. Nå skal det sies at det er veldig få som kan beskrive det på den måten du gjør det, og være seriøs. Nesten vær eneste gang jeg diskutere dette emne med andre, klikker dem i vinkel og begynner å fortelle meg hvor dum og idiot jeg er. Eller så er dem helt enige men virker ikke som de vet helt hvorfor.
Jeg synes det da er hyggelig å kunne diskutere sånne emner med deg, så derfor kan jeg da kommunisere med deg. Det jeg mener med “rett” til å ikke kommunisere faller på de som jeg nevnte over.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:56 am
#9 Morten
Jeg føler vel ikke akkurat jeg må velge mellom to onder. Egentlig føler jeg at samtlige partier er meget like. De har noe bra og en masse masse dårlig som passer best som fyll i SE & HØR og i tabloidene.
Tror ikke jeg kommer til å stemme noen parti noen gang. Jeg stemte i forige valg, men jeg føler det er feil pga jeg ikke støtter opp med det de mener. De har noe på dagsorden jeg synes er viktig men fokuserer mest på tull i mine øyne. Den type valg og “demokrati” vi har er helt feil for meg og jeg liker det ikke det minste. Så jeg får si som tankespinn, politikken er ikke for meg.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 11:57 am
#12 Odin
- – - – - – - – - -
Nesten vær eneste gang jeg diskutere dette emne med andre, klikker dem i vinkel og begynner å fortelle meg hvor dum og idiot jeg er.
- – - – - – - – - -
La meg si det sånn: Jeg har _mye_ mer til felles med deg enn med de som trakasserer deg for dine meninger. Jeg synes det du beskriver er fryktelig trist, urettferdig og alvorlig.
Jeg kunne ønske jeg kunne hindre slike ting i å skje, men jeg føler meg fryktelig maktesløs i forhold til andre menneskers idioti. Dette tenker jeg på hver eneste dag, og det er derfor jeg skriver denne blogen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:07 pm
På Odin sitt svar om at den verden du ønsker neppe kommer til å eksistere noengang svarer du at heller ikke du tror det, men at du heller ikke tror at verden blir noe bedre av at du oppgir din idealisme.
Hva da om du slutter å stemme? Tror du samfunnet blir bedre av den grunn? Du marginaliserer deg selv ved å gjøre deg til hjemmesitter. Tenk dessuten på hvem som profitterer på det.
Nå skal jeg ikke påstå at noen av dere ikke kjenner partiene godt nok, men det er fakta at de fleste norske velgere forholder seg til partiene ut i fra hva som blir sagt i media. Og her får dere i beste fall et meget grunt forhold til hva partiene står for og vil.
Jeg har et råd jeg vil anbefale at dere begge tar til dere:
Les de enkelte partienes arbeidsprogram. Da får dere et MYE bedre innblikk i hva partiene kommer til å gjøre. Og les for alle partiene.
Som jeg har sagt i mitt forrige svar, selv om du kan starte ditt eget parti vil du mangle aparatet til å nå ut til folk. Dette fordi det er media som styrer hvem som skal få nå ut med sitt budskap. Men du kan ta ansvar selv. Det finnes mange mindre partier det kan være kjekt å sjekke ut. Partier du kanskje aldri har hørt om før. At de er små trenger ikke å bety at de er rare. Det kan selvsagt være derfor, men det kan like gjerne være at partiene er forholdsvis unge og at de ikke har sjangs til å få noe som helst pressedekning.
Her kan du ta ansvar selv. Sjekk ut småpartienes programmer.
En annen ting som folk bør gjøre er å sjekke ut vårt politiske system litt bedre. Det er nemlig slik at ingen partier i Norge har flertall, og alle partiene må derfor få støtte fra andre partier. Ofte skjer dette ved hestehandel. Man kan si hva man synes om at partiene kompromisser på denne måten, men de politiske realitetene er at dette skjer. Et parti som nekter å inngå kompromisser vil marginalisere seg selv, på samme måte som hjemmesitterne gjør. I dag har Arbeiderpartiet mye større innflytelse enn på lenge, selv om de har vesentlig mindre støtte enn på lang tid. Dette skyldes først og fremst at arbeiderpartiet har kompromisset med sitt premiss om at de kun skal regjere alene.
Kjenner man de ulike partiene, og hvordan samvirket dem i mellom fungerer så får man også et bedre innblikk i hvorfor partiene er så dårlige som man synes de er.
Kanskje den enkeltstående viktigste grunnen til velgerapati og misnøye med partiene er at folk kjøper valgflesket deres. At de hører på alle de fine tiltakene partiene snakker om, som partiene utelukkende fremmer fordi de vet at det aldri vil passere i stortinget, men ser veldig bra ut ovenfor velgerne. Da blir du selvsagt skuffet.
Og FrP behersker denne taktikken bedre enn noen andre i norsk politikk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:13 pm
Det er her du og jeg skiller lag, Morten. Jeg mistet tro på at man kan oppnå noe som helst ved hjelp av parlamentarisme. Jeg har mer tro på undervisning/propaganda og samarbeid på grasrotnivå og i fagbevegelsene; samme modell som i Spania før borgerkrigen.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:14 pm
#13
Det er nettopp derfor politikken er for AKKURAT deg!
Politikk dreier seg om hvordan samfunnet skal være. Liker du det ikke slik det er så er det grunnen til at akkurat du bør engasjere deg i politikk. Dersom du strekker armene i været og sier “dette gir jeg opp” så gjør du deg selv en bjørnetjeneste. Da vil samfunnet fortsette å være slik du ikke vil at det skal være.
Angående onder så er det en teknikalitet, men det du sier er hva jeg vil si er å måtte velge mellom en rekke onder. Et onde kan ha noe bra ved seg også, men i hovedsak kan det være bare tull.
Og jeg er helt enig, det er mye i den politiske debatten i Norge som hører mer hjemme i Se og hør.
jeg håper du revurderer ditt standpunkt om at du ikke vil stemme igjen. Det gjelder forsåvidt tankespinn også. Deltar dere ikke i den politiske debatten vil den politiske debatten ALDRI bli slik dere ønsker heller. Bruk ytringsfriheten vi tross alt har, og organisasjonsfriheten vi tross alt har, til å skape det systemet dere heller vil ha.
Jeg er også dypt misfornøyd med politikken, men jeg ser at det hvertfall ikke hjelper meg å gi opp.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:20 pm
#14 tankespinn
Ja dette problemet er det jeg mener er det største i dagens samfunn. Det er helt greit å ikke like meg fordi jeg mener og står for det jeg mener, mens jeg må finne meg i alt og like alle. Pga dette blomstrer det opp mere urolige organisasjoner rundt i verden.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:24 pm
#17 Morten
- – - – - – - – - -
Det gjelder forsåvidt tankespinn også. Deltar dere ikke i den politiske debatten vil den politiske debatten ALDRI bli slik dere ønsker heller. Bruk ytringsfriheten vi tross alt har, og organisasjonsfriheten vi tross alt har, til å skape det systemet dere heller vil ha.
- – - – - – - – - -
Vi deltar jo som bare faen. Både jeg og Odin har brukt vår ytringsfrihet idag. Denne diskusjonen har vært 100 ganger mer konstruktiv enn noen parti-politisk debatt noengang vil komme til å være.
DETTE er mitt politiske engasjement. Det er mer verdt og mindre marginalt enn en stemme hvert 4. år.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:40 pm
Dere diskuterer her ja. Men hvor stor innflytelse har disse bloggene?
Er enig i at diskusjonen her er mye mer interessant enn noen valgkamp har vært de siste årene, men systemet vårt er laget slik at den eneste innflytelsen vi har, reelt sett, er den dagen hvert 4. år der vi faktisk stemmer. Og da hjelper det ingenting om vi løser alle verdens problemer på en blogg, dersom vi ikke deltar i valgene.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 12:42 pm
#13 Morten
Jeg har ikke gitt opp jeg. Det er derfor jeg ikke stemmer. Det er å bruke ytringsfriheten sin det også. Jeg velger å ikke stemme for da og vise at dagens system er ikke for meg. Hvis parlamentarisme og politikere samt stemmere skal bestemme hvordan jeg skal leve så vet ikke jeg. DEt er mye i samfunnet som jeg ikke liker men er ikke noe problem for meg fordi jeg lager mitt eget samfunn av kamerater, familie og det som er rundt meg. Jeg bidrar politisk når jeg sier hva jeg mener her med mine innlegg. Jeg kan ikke stemme noen partier pga jeg er ærlig og liker ikke løgn og hestehandler som du kaller det. Det er opp til oss vanlige folk å lage vårt samfunn der vi bor, jeg har dessverre ikke noe tro på at det norske “demokratiet” kan gjøre noe som helst for meg. Jeg har ikke gitt opp, jeg har gått vidre.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:10 pm
#20 Morten
Hvorfor forutsetter du at parlamentarismen er den eneste måten å øve innflytelse? Hva med det andre alternativet jeg skisserte?
Parlamentarismen er et verktøy for borgerskapet, ikke for folket. Dette _vet_ du, for det ligger implisitt i all din argumentasjon. Likevel insisterer du på at vi skal delta i dette systemet?! Skjønner ikke logikken her.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:20 pm
Ser hva du skriver, og forstår logikken. Men er det effektfullt? Bryr politikerne seg om at folk sitter hjemme? Vi er vel nede i 65% valgdeltakelse i Norge. Det er en tragedie, men gjør man noe med det?
I USA så har de omtrent den samme valgdeltakelsen, men med den forskjellen at man måler valgdeltakelse ut i fra registrerte velgere, og ikke stemmeberettigede. (siden man må være registrert for å få stemme). Med ca 65% av de stemmeberettigede registrert betyr det en valgdeltakelse på ca 1/3 av befolkningen. i et land med ca 300 millioner innbyggere ble presidentvalget vunnet med rent flertall med kun 60 millioner stemmer. Det er en sjokkerende.
Men blir det gjort noe med det?
Selv om dere gjør hjemmesittere av dere i protest så vil dere bare bli ignorert. Desverre.
hva gjelder hestehandel så ser jeg ikke på det som uærlig eller løgn. Har du ikke flertall så har du ikke flertall. Da kan du enten ri prinsipper eller prøve å gjøre det beste ut av det, og i det minste få igjennom noe av det du vil. Hestehandelen går jo også mye på at man gir sin støtte til en sak man ikke er så opptatt av for å få gjennomslag for en sak man ser på som viktig. Jeg kan se tankegangen din her, men er er ikke enig i at dette er skittent politisk spill.
Det skitne derimot, er å spille triks på velgerne, så som å foreslå forslag som man vet umulig vil få gjennomslag, men som definitivt frir til velgerne. Så som da Carl I hagen ved forrige valg under en tale i Larvik lovte å fremme forslag om at FrP skulle gå inn for å dele ut 17 000 kroner fra oljefondet til hver familie, kontant. Eller nå nylig, da FrP i Akershus fremmet forslag om gratis månedskort til alle. Jeg skulle gjerne hatt 17 000 kroner til på konto, og gratis busskort til alle er faktisk et bra tiltak for å gjøre noe med trafikkorken til og fra Oslo i rushtrafikken. Men jeg lar meg ikke lure, for alle andre partier vet at dette må finansieres på en måte, og derfor vil stemme det ned. Imens jubler de lettlurte over “folkets Carl I.”
og det er politikkens uærlige spill, der politikerne fremmer forslaget kun ment å ta seg godt ut for å lure de minst oppvakte av oss.
Du har rett i at det er opp til oss vanlige folk å lage vårt samfunn der vi bor, men også lokalpolitikken er styrt av partiene.
Men jeg er uenig i at å trekke seg fra de åpningene i systemet som finnes er å gå videre. Det er å sette seg ned. Derfor de som ikke stemmer kalles sofaSITTERE, og ikke “gående”.
Alternativet til å være velger, men likevel jobbe for et bedre samfunn, er å være aktivist. Det kan du forsåvidt gjøre på en blogg. Men enn så lenge, slik systemet er, blir aktivister oversett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:25 pm
#22
Jeg forutsetter ikke parlamentarismen som den eneste måten å øve innflytelse på. Men det er, slik samfunnet er i dag, den viktigste.
Jeg vil gjerne se en forandring på det, men realpolitisk sett så må du enten delta i det parlamentariske systemet, eller drive lobbyvirksomhet, skal du kunne påvirke hvordan samfunnet er og skal være.
Å duskutere på blogg er vel og bra, men hvilken effekt har det? For å nå fram til folk via blogg er du avhengig at andre leter seg fram til det du har å si. Dermed når du nesten bare fram til folk som allerede fra før er aktive, men ikke til de brede lag av folket. Det er slik sensuren fungerer i vesten, og hvordan illusjonen om pressefrihet opprettholdes. Du kan skrive og si hva du vil, men du kan ikke nå fram til store grupper. Dermed blir all kritisk informasjon marginalisert og ufarliggjort for det etablerte.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:30 pm
Er du kjent med teorien om Rational Choice, Morten?
Det er fullstendig rasjonelt å “sitte” hjemme istedenfor å bruke sin stemme, gitt at ikke alt for mange andre tenker på samme måte. Hvis alt for mange er rasjonelle (hjemmesittere), så øker innflytelsen til de irrasjonelle drastisk; dermed blir det irrasjonelle rasjonelt og vice versa.
Men så lenge det faktisk _er_ slik at en stemme ikke betyr noe, da kan jeg godt forstå hvorfor det å ikke stemme er å “gå videre”. Det dreier seg om ikke å bruke tid og energi på ting som ikke nytter. Kostnaden av å stemme er større enn gevinsten.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:41 pm
Hehe, nå tror jeg jammen jeg argumenterer _mot_ idealisme..
*confused*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:47 pm
Åh? Teorien har store huller.
1 stemme betyr nesten ingenting. Om en velger blir sittende hjemme så betyr den enda mindre, da betyr den ingenting.
Å si at så lenge ikke for mange er hjemmesittere så er det hensiktsmessig har en logisk brist: Så lenge hjemmesitterne ikke utgjør en stor gruppe betyr de heller ingenting.
Per i dag vil gjennomsnittelig 35% sitte hjemme på valgdagen. Det er mange enkeltstemmer som ikke betyr stort, men som gruppe er de faktisk sterke nok. La oss si at hjemmesitterne sitter hjemme av en felles grunn. Da ville en organsisasjon, f eks et parti, med målsetning om å bøte på akkurat dette problemet blitt Norges største parti. Et parti både høyresiden og venstresiden MÅTTE samarbeide med. Hjemmesitternes parti ville, gitt at de gikk til valg, løst årsaken til at de ikke deltar i første omgang. Men siden dere sitter hjemme hver for dere istedetfor å gjøre noe med problemet så blir dere ignorert. og prinsippet som brukes mot dere er hva som gjorde at Romerriket ble stort og varte i nesten 1500 år: SPLITT OG HERSK!
Jeg har i andre tråder sagt hva jeg synes om sekterisme på venstresiden. Men det gjelder over hele linjen. Hvorfor være så opptatt av alle forskjellene når man kan oppnå så mye ved å stå sammen om det man er enige om?
Grunnen til at jeg nevner det er at, selv om hjemmesitterne er en broket forsamling av mennesker som står både på høyre og venstresiden politisk, så er det faktisk enkelte ting som dere er enige om. Det er faktisk mye det samme som er forklaringen fra venstreorienterte om hvorfor de sitter hjemme som det er for høyreorienterte. Hvis vi står samlet om hva vi faktisk er enige om, og jobber aktivt med dette gjennom de kanaler som faktisk står åpne for oss i Norge, så vil vi faktisk få viljen vår. Hjemmesitterne er store nok til det.
Så, hva med å starte “Organisasjonen for fornyelse av det norske politiske system”? En bred koalisjon av høyre- og venstreorienterte for mer ærlighet, mer åpenhet og større folkelig deltagelse i de politiske prosesser, slik at den enkelte får større innflytelse til å skape et godt samfunn i sitt nærområde.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:48 pm
#26:
Det er det du gjør ja. Jeg pekte på det i et tidligere svar til deg. Du motsier deg selv.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:50 pm
Her kommer man på ting rett etter at man trykker på send-knappen:
Forstår jeg deg rett så anser du deg selv som syndikalist. Syndikalisme dreier seg om å bruke de kanaler som finnes til å fremme sitt syn. Ved å avstå fra å bruke stemmeretten til dette går du mot ditt eget syn, ikke bare på idealistisk nivå, men også hva gjelder syndikalisme. Som syndikalist bør du starte en Ad hoc organisasjon for å jobbe mot de feilene du mener er i systemet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:54 pm
Vel, du holder ikke tunga rett i munnen selv heller. Du blander også mellom hva som er rasjonelt og hva som er idéelt.
Selv om man idéelt sett kunne oppnå mye ved at alle brukte stemmen sin, så er det ikke rimelig å anta at hvis _jeg_ gjør det, så gjør alle andre det.
Det er altså rasjonelt å prøve å påvirke folk til å bruke stemmen sin, men ikke rasjonelt å faktisk _bruke_ den.
Nå prøver ikke jeg å påstå at Rational Choice er en perfekt teori som forklarer alt, langt ifra, men akkurat i dette tilfelle er teorien sterk.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 1:55 pm
- – - – - – - – - – - – - -
Så, hva med å starte “Organisasjonen for fornyelse av det norske politiske system”? En bred koalisjon av høyre- og venstreorienterte for mer ærlighet, mer åpenhet og større folkelig deltagelse i de politiske prosesser, slik at den enkelte får større innflytelse til å skape et godt samfunn i sitt nærområde.
- – - – - – - – - – - – - -
Det er faenmeg den beste idéen jeg har hørt på lange tider! Lets!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:01 pm
Visst er det en god ide. Det er hva alle sier, men ingen gjør.
Jeg blander nok idealisme med hva som er rasjonelt. Men så lenge jeg mener det er bedre å prøve enn å gi opp så vil jeg nok alltid blande sammen de to.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:04 pm
Har du noen kunnskaper om organisasjonsbygging? Where do we go from here?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:07 pm
#23 Morten
Politikken er styrt av partiene. Mens samfunnet er styrt av folket. Det er ikke vi som blir ignorert men vi som ignorerer. Hvis valgdeltagelsen blir lav nok må kanskje partiene eller folket selv se etter en annen løsning og kanskje revlusjonere systemet som det er i dag.
Jeg bryr meg svært lite om hva politikere sier. Jeg følger med men ender som regel med at jeg hummrer for meg selv og rister på hodet, eller rett og slett skifter kanal pga jeg blir flau på dems veine.
Jeg kan ikke forme samfunnet som jeg vil ha det uansett på Norges basis, dette er heller ikke mitt ønske. Jeg vil forme samfunnet rundt meg og mine der jeg bor og hører til, dette kan jeg ikke gjøre med politik, men med prating og diskutering i nærmiljøet og med dem som vil delta i “mitt” samfunn. Uansett hva de på stortinget gjør ville ikke det berøre meg mye pga jeg ikke deltar så mye i de tingene de er opptatt av. Og store forandringer gjør dem ikke uansett.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:10 pm
Ja, jeg har kunnskaper både om organsisasjonsbygging og organisasjonsledelse. Er tross alt jobben min.
Første skritt må være å kontakte aktive personer som vi tror mener prosjektet er interessant.
Neste skritt er å sette seg ned å finne ut hva vi er enig om og hvor vi vil. Altså utforme en politisk plattform, vedtekter og en handlingsplan. Her blir det også nødvendig å velge en ledelse.
Skrittet etter det er å spre plattformen, som en slags online flyer, på siter der vi tror vi kan få tak i interesserte.
Da er vi i gang.
Men det er et stykke å gå. Vi må foreksempel kunne enes om hva som skal gjøres for å løse problemet. Hvordan burde modellen for politisk innflytelse være?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:12 pm
#34 Odin
- – - – - – - – - -
Jeg vil forme samfunnet rundt meg og mine der jeg bor og hører til, dette kan jeg ikke gjøre med politik, men med prating og diskutering i nærmiljøet og med dem som vil delta i “mitt” samfunn.
- – - – - – - – - -
Det du beskriver her er hva jeg kaller “lokaldemokrati”, og jeg er sterk tilhenger av at flere av de viktigste avgjørelsene i politikken skal fattes lokalt.
Jeg tror vi må starte en organisasjon for det også..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:12 pm
Jeg er med på “Organisasjonen for fornyelse av det norske politiske system”?
Skal jeg sette opp en nettiside? hehe
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:12 pm
Nei, partiene styrer også samfunnet. Vi har bare mulighet til å styre samfunnet via partiene, slik systemet er nå.
Du skrev:
“Jeg vil forme samfunnet rundt meg og mine der jeg bor og hører til, dette kan jeg ikke gjøre med politik, men med prating og diskutering i nærmiljøet og med dem som vil delta i “mitt” samfunn.”
Forklar meg hvordan det ikke kan kalles politikk?
Det du snakker om er en desentralisert maktstruktur basert på direkte deltagelse. Nøyaktig det samme som jeg vil ha
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:14 pm
Eller.. det blir vel gjerne samme organisasjon da. At den enkelte skal få større innflytelse er jo synonymt med lokaldemokrati.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:16 pm
Hvis vi blir enige om et doméne, så kan vi samarbeide om å sette opp nettsiden. Så bygger vi organisasjonen rundt denne.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:18 pm
Støttes!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:22 pm
Ja. Der kan du se Morten, kanskje denne diskusjonen på en blogg var så dum alikevel.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:28 pm
http://www.ofnps.no blir litt tungvint..
http://www.politisk-d
iplomati.no?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:30 pm
http://www.dnnps.no ?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:31 pm
Staten har tatt lokaldemokrati.no
Litt Orwellsk eller? *shiver*
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:33 pm
- – - – - – - -
http://www.dnnps.no ?
- – - – - – - -
Jeg synes det er greit å bruke noe som lar seg uttale. Lettere å huske da.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:36 pm
Odin: Det er selvsagt ikke dumt å diskutere på en blogg. Men om det også er alt vi gjør så ville denne diskusjonen ligget i arkivet på en bitteliten del av vgs server i løpet av et par uker, og blitt glemt.
Skal denne diskusjonen, som jeg synes har vært meget interessant og bra, ha noen effekt må vi ta et skritt videre fra en blogg.
Tittelen jeg slang ut var bare et forslag for å synliggjøre hensikten med organisasjonen.
Vi kan gjerne diskutere navnet. Jeg synes norsk diplomati ikke viser til hva som er hensikten. Navnet bør vise hva det dreier seg om og samtidig ikke assosieres for tett med andre strømninger.
Tenkte et øyeblikk på “Norsk Fornyelse”, men føler det fort kunne trukket til seg litt for mye oppmerksomhet fra Vigrid og Hvit valgallianse.
Hva med enkelt og greit “Politisk fornyelse”, PF. Problemet med det er at det høres litt mye som ett parti, mens jeg mener dette bør være en ad hoc organisasjonen, altså at organisasjonen ikke skal jobbe med noe utover kjernen, nemlig fornyelse av maktstrukturen. Dette mener jeg må synliggjøres.
Hva med “organisasjonen for politisk fornyelse”? OPF?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:39 pm
- – - – - – - – -
Tenkte et øyeblikk på “Norsk Fornyelse”, men føler det fort kunne trukket til seg litt for mye oppmerksomhet fra Vigrid og Hvit valgallianse.
- – - – - – - – -
Hahaha.. Sant, Norsk Fornyelse gir litt uheldige konnotasjoner.
Jeg synes OPF er ok. Det er kort nok til at man kan huske det lett, selv om det er vanskelig å uttale akronymet.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:41 pm
opf.no er tatt
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:41 pm
Det bør være uvesentlig om forkortelsen er lett å uttale.
Men navnet bør være kort, lett å huske, og konsist på hva det dreier seg om.
En annen ting er at så lenge vi bare er 3 så er det litt tidlig å ta så store beslutninger. Det kan være en ide å ha et navn som foreløpig, og heller fokusere mer på navn når vi har blitt enige om hva vi ønsker, rent konkret. Så langt er vi bare enige om at vi ønsker at systemet bør legge opp til mer lokal og direkte innflytelse for den enkelte i beslutningsprosessen, og at dagens system ikke fungerer tilfredsstillende for dette, noe som er et godt utgangspunkt, men det trenger utdyping.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:42 pm
Synes OPF(”organisasjonen for politisk fornyelse”) er bra. Eller skal man ha forandring isteden for fornyelse?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:42 pm
Hva med opf.org?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:45 pm
Jeg synes “fornyelse” er bedre, for det signaliserer at det er noe _helt_ nytt. Nesten alle partiene vil jo ha “forandring”.
Morten: Hvis vi ikke har et navn, da har vi ikke et doméne. Har vi ikke doméne, så har vi ikke noe sted å bygge organisasjon. Og da blir vi aldri fler enn 3..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:47 pm
Jeg støtter opf.org
Vi kan evt. gjøre sånn som PHP-folka gjorde; stemme over hva forkortelsen står får senere..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:47 pm
Ja du har rett. Fornyelse høres bedre ut ja. fornyelse.org?
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:48 pm
tatt det også
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:50 pm
fornyelse.org er ledig hvertfall
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 2:51 pm
Hehe ja. Ikke lett å finne ledige domener for tiden. Hvertfall ikke forkortninger med 3bokstaver.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:12 pm
“Fornyelse” høres bra ut ja.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:16 pm
Enten oppretter vi fornyelse.org asap zulu, eller så få vi organisere videre via mail. Dere kan trykke “send mail” oppe til venstre.
Alle som har lest gjennom dette og er på linje med meg, Morten og Odin oppfordres til å delta.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:18 pm
Opprett fornyelse.org!
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:22 pm
Jau. Sendt deg mail med min mailadresse.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:27 pm
Doméne er opprettet. La oss ønske oss selv lykke til. Gud vet hvor mange prosjekter som dette som har gått i dass..
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:33 pm
De fleste….
Demokrati.org er forsåvidt ledig… men litt sent nå.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 8th 2006 at 3:38 pm
Hvis vi får noen folk med oss og ser at dette blir noe av, da kjøper vi det doménet også. Så peker vi begge mot samme side.
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende
september 12th 2006 at 2:11 am
Odin:
Jeg støtter deg i din rett til å kunne få mene hva du vil, uten å måtte tolerere sjikane og trakassering for meningene dine. Men jeg vil likevel utfordre deg på ditt syn, og håper at du ikke oppfatter meg som den jeg vil forsvare deg mot.
Innvandrere (som nordmenn) kommer i alle former. De er idioter og de er kjernegode mennesker. De er kriminelle, og de er ærlige. De er redde for å være utenfor, og de er sterke og selvsikre. Noen vil du holde deg unna, andre gir deg så mye, at du ikke kunne tenke deg et liv uten dem. Jeg kjenner en ung iransk kvinne som deler mine tanker bedre enn mange nordmenn (de fleste?). På andre punkter er hun som jenter flest, og forstår meg ikke i det hele tatt.
Morten:
Ta ett skritt tilbake. Definér samfunnsengasjement. Hva er det? Jeg må si at jeg holder med tankespinn her; å stemme er ikke en nødvendig (og neppe heller tilstrekkelig) del.
Du kan godt få argumentere for at det kanskje er den beste, eller mest velfungerende, formen for samfunnsdeltakelse. Men dersom man ønsker seg et samfunn som ikke bygger på det system du forfekter, gir det ingen mening å benytte seg av det. Da er det langt mer konstruktivt å spre sine meninger til andre likesinnede, og forsøke å endre verden utenom systemet. Kall det gjerne revolusjon.
Dette er imidlertid heller ikke det eneste alternativet til å gå til valgurnene.
Forøvrig vil jeg mene at å skrive én eneste aviskronikk er langt mer effektfullt enn å gå til urnene, dersom man ønsker å øve påvirkning på samfunnet. Skjønt, de to er ikke gjensidig utelukkende.
(En annen ting: 65% av 65% er ikke 1/3, men godt over 40%)
Tips oss hvis denne kommentaren er upassende