Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Premiss 2 er dessuten subjektivt i resonnementet hans. Som det har vært kommentert så forsvarer han en forbrytelse med en annen. Det rimer innenfor et “øye for øye”-syn, men ikke innen et humanistisk syn. Et annet punkt er at han overser alle de som faktisk er motstandere av USA sin politikk når han setter vesten under ett.

Jeg er på ingen måte enig med Osama Bin laden. Det har jo også en logisk forklaring. JEg liker ikke hva USA driver med. Bin laden argumenterer med at han må få gjøre det samme som USA. Følgelig liker jeg ikke det bin laden driver med.

Men retorikken hans ER gyldig ovenfor alle som støtter USA. Og det er vel strengt tatt de som står mot han han henvender seg til.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

- – - – - – - – -

Mulig vi snakker forbi hverandre, men jeg oppfattet dine utsagn som at bin ladens argument var ugyldig. Du kan selvsagt være uenig i argumentet, men argumentet kan ikke sies å være ugyldig.

- – - – - – - – -

Ja, jeg tror vi trygt kan konkludere med at vi snakket forbi hverandre. Jeg ser også hvorfor du tror jeg mente noe annet en det jeg mente; jeg hevder at bin Laden har et “feil i resonnementet”. Da mener jeg ikke feil i den interne logikken, men at konklusjonen (”derfor …”) ikke lar seg forsvare fordi minst ett av premissene ikke er sanne. Jeg tar selvkritikk for at jeg ikke redegjorde tilstrekkelig for min bruk av ordet “resonnement”.

Diskusjon er en vanskelig kunst!

Ellers vil jeg påpeke at jeg nok kunne skrevet en tykk bok om alle slags feilaktige premisser som ligger implisitt i bin Ladens argumentasjon. Grunnen til at jeg fokuserte på dette éne var for å påpeke hvordan han utnytter Washingtons retorikk for å vinne tilhengere.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Mulig vi snakker forbi hverandre, men jeg oppfattet dine utsagn som at bin ladens argument var ugyldig. Du kan selvsagt være uenig i argumentet, men argumentet kan ikke sies å være ugyldig.

#18:

Det er mange ting man kan legge til grunn for påstanden om at USA ikke er et demokrati. Ensrettet media er en ting. En annen ting er at avviket mellom alternativene å stemme på er MINDRE enn hva man finner internt i ettpartistater. Et annet forhold er forfølgelse av dissidenter, og at landet opererer med en statsbærende ideologi (det er uamerikansk å være mot markedsøkonomi). Videre kan man peke på at domstolene er sterkt politiske, at en vesentlig andel av befolkningen sitter i fengsel (over 1%), tortur, politibrutalitet, korrupsjon osv.

Sånn i hovedsak kan du si at det ikke er reellt mulig å skifte politisk styresett i USA gjennom valg. Og det er det avgjørende premisset for hvorvidt et samfunn kan kalles demokratisk eller ikke.

Ensrettingen i media går igjen i alle land som du sier. Jeg vet kun om et land der media står på en annen linje enn regjeringens hva gjelder politisk system, og det er Venezuela. Utover det så er det symptomatisk at i ingen land bedriver media noen som helst form for systemkritikk. (det er i de mer liberale samfunnene mulig å øve systemkritikk, men da bare på obskure media.)

Dette er et stort demokratiproblem. Skjev dekning og mangelfull informasjon passer dårlig for et demokratisk styresett.

Spørsmålet om ansvarliggjøring av et helt folk kan diskuteres. Men demokratiets fundament baserer seg også på at den tapende part respekterer og sørger for å imøtegå flertallets beslutning. Det er udemokratisk å boikotte et demokratisk vedtak. Dette er vel et av de punktene jeg mener USA oftest avslører seg. USA har veldig liten tolerans ovenfor ethvert tilfelle der befolkningen skulle ha valgt noe annet enn det USA vil.

Den siste delen av svaret ditt, det er ikke en brist i Osamas logikk. Husk at for han gjelder “øye for øye” prinsippet. For meg er dette forkastelig, og det gjelder for de fleste andre humanister også tror jeg, da det generelle synet er at to vrange ikke gjør en rett.

Men igjen, det er ikke en logisk brist for Osama. Argumentene han framfører er konsekvente i forhold til hans verdier og moralsyn. Hvoren forkastelig og uenige vi måtte være.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Takk for nok en god kommentar!

Jeg ser flere problemer med argumentasjonen til bin Laden, men jeg prøver å forholde meg til én problemstilling om gangen (jamf. diskusjonen mellom meg og Morten). Jeg er også helt enig i at en umoralsk handling ikke forsvarer en annen, og jeg mener også helt klart at man ikke ukritisk kan drepe amerikanere fordi _noen_ av dem beviselig har støttet umoralske handlinger.

Poenget mitt i hovedinnlegget er å vise hvordan slik argumentasjon kan virke svært så overbevisende for mennesker med et annet utgangspunkt enn oss, selv om vi måtte være uenige i premissenes sannhetsgehalt. Et argument som føres på idiosynkratiske premisser er én ting, men et argument som bygger på fiendens premisser får ekstra moralsk kraft.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

- – - – - – - – - -

Alle som mener A må akseptere at amerikanske sivile ikke er uskyldige når det er snakk om konsekvensene av amerikansk politikk.

- – - – - – - – - -

Nei. Man kan akseptere at de amerikanske sivile som har stemt på det nåværende regimet har et medansvar for politikken som det nåværende regimet fører. Dette er et klart mindretall av amerikanske sivile.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Jeg har dog litt problemer med argumentasjon som går på at USA ikke er et ordentlig demokrati siden folk ikke har den informasjonen som skal til for å gjøre informerte valg. Det samme kan vel hevdes om ethvert vestlig demokrati? Se bare på ensrettingen i media her i Norge.

Poenget er vel uansett at man ikke kan ansvarliggjøre et helt folk for den politikken som føres. I tilfellet USA var f.eks. de valgte styresmakter valgt med godt under halvparten av de avlagte stemmene. Skal noen holdes ansvarlig må det være den brøken som stemte på disse, og de varierende brøkene som har stemt på andre regjeringer som har ført en politikk som bin Laden ikke liker.

Den alvorligeste bristen i retorikken hans, sett med mine øyne, er imidlertid det sterke fokuset på at man har rett til å utføre avskyelige handlinger mot den man mener har begått andre avskyelige handlinger. Dette er nemlig en blankofullmakt for enhver til å gjøre noe avsskyelig mot den man mener har handlet galt. Vi ser dessverre stadig rester av en slik tenking i vesten også – ikke minst hos de nåværende haukene i Washington. Men det er en veldig destruktiv og umoralsk tankegang, som ikke er egnet til å bygge opp under moralsk lederskap i det hele tatt.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

- – - – - – - – - – - – -

Alle som mener A må akseptere at amerikanske sivile ikke er uskyldige når det er snakk om konsekvensene av amerikansk politikk.

- – - – - – - – - – - – -

Hvor har jeg motsagt dette?

Det du gjør nå er å reiterere poenget med hovedinnlegget, og så skal du ha det til at jeg ikke er enig i dette. Det blir helt absurd for meg. Skjønner ingenting..

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Alle som mener A må akseptere at amerikanske sivile ikke er uskyldige når det er snakk om konsekvensene av amerikansk politikk.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende

Men bin Laden sier ikke “_da_ er det amerikanske folk skyldige”; han sier “_derfor_ er det amerikanske folk skyldige” (se 3.5). Altså, etter å ha fremført et gyldig argument går han god for konklusjonen.

For å gjøre poenget mitt overtydelig:

Vi har to premisser:

(1) A -> B

(2) A

Jeg hevder at (1) er sant, mens (2) er usant. Du fremstiller dette som om jeg mener at (1) er usant også, og da tar du dessverre feil.

Tips oss hvis denne kommentaren er upassende